Réflexions sur la nature de l’État et de la dictature du prolétariat dans la transition au communisme - La discussion sur la question de l’Etat a démarré
30 août 2019, 06:34, par Olivier
Cher Robert,
Je crois qu’il vaut mieux arrêter maintenant cette discussion qui n’approfondit plus mais donne lieu à des invectives. C’est contre productif. Pourquoi te crispes-tu ?
Je pourrai répondre et tu me répondras. ce sera sans fin. Nous n’aurons pas avancer d’un iota. On reprendra la discussion autrement et sur d’autres bases.
1/ Quand tu sembles rectifier ma citation de Boukharine en disant qu’il a voté contre Cronstadt. Et, oui, c’est bien pour cette raison que j’ai fait cette citation de Boukharine. Il ne pouvait en conséquence pas être taxé de mollesse contre l’opération à Cronstadt !!!! Un seul bolchevik avait voté contre : Miasnikov. (à ma connaissance)
2/ Tu cites des grèves contre révolutionnaires. Bien sûr qu’il en existe. Il ne faut rien idéaliser, ni mythifier (je ne tombe pas non plus dans l’angélisme !). Seulement la grève des cheminots n’a pas empêché la révolution et il n’y a pas eu de répression violente au sein de la classe à ce moment là. C’est cela mon propos et pas autre chose. Bannir la violence au sein de la classe, il faut discuter au sein de la classe (les ouvriers sont sociaux-démocrates, chrétiens, musulmans, etc... et c’est pourtant avec eux que la révolution commencera !), c’est mieux.... la violence c’est contre la bourgeoisie. On ne peut pas faire la révolution contre les ouvriers mais avec eux.
3/ Ta réponse à propos des trotskistes me gène beaucoup de ta part car enfin c’est toi même qui avait cité ces camarades. Je préfère ne rien dire de plus sur ta réponse qui n’apporte pas grand chose.. Essaie de faire une distinction entre positions trotskistes depuis 1938 et 1940 qui aboutissent à celles d’aujourd’hui et rupture avec ces mêmes positions trotskistes de cette époque : militer dans la social-démocratie, capitalisme d’État, question électorale, syndicale, nationale, .... Et tu verras qu’à la lumière de ces positions on peut savoir qui est d’un côté et qui est de l’autre.
Sur le Programme de transition. Je peux te renvoyer à la brochure que j’ai écrite pour le CCI il y a plus de 20 ans dont beaucoup de critiques proviennent de la brochure de Bérard de 1975, éditée 3 fois par le CCI : énorme succès de librairie (j’ai modifié la structure et j’avais actualisé) Le trotskysme contre la classe ouvrière | Courant Communiste International (cette dernière 3 fois aussi , maintenant je ne sais plus.)
"Le programme politique qui est adopté au congrès de fondation de la IVème Internationale, rédigé par Trotsky lui-même, et qui sert de base de référence aux groupes trotskistes actuels, reprend et aggrave les orientations de Trotsky qui ont précédé ce congrès (défense de l’URSS, front unique ouvrier, analyse erronée de la période...) mais en plus est axé sur une répétition vide de sens du programme minimum de type social-démocrate (revendications “transitoires”), programme rendu caduc par l’impossibilité des réformes depuis l’entrée du capitalisme dans sa phase de décadence, de déclin historique.
Ce Programme de Transition ouvrait la voie à l’intégration définitive du mouvement trotskiste dans la cohorte des partisans du capitalisme D’État qui, au nom de la mise en place de mesures “socialistes”, vont embrigader la classe ouvrière après la seconde guerre mondiale dans les reconstructions nationales, c’est à dire la reconstruction du capital !"
De mon point de vue, c’est la non compréhension de la question du capitalisme d’État qui est le fond de la question. (et cela provient de loin : de la social-démocratie allemande [la tendance réformiste de Bernstein surtout] qui voyait dans L’État le moyen d’arriver à la révolution petit à petit). Puis le fait que cette tendance est une tendance générale du capitalisme : avec l’Étatisation de l’économie, renforce le divorce entre la vision véritablement révolutionnaire et le réformisme des mesures transitoires. (aujourd’hui on a l’impression que le capitalisme va vers le libéralisme et le moins d’État. C’est une erreur pour sa globalité, au niveau des Banques centrales (FED, Banque européenne, etc.. ) : cœur du capital d’aujourd’hui, il demeure le pilier central du capital.
Donc toutes les mesures d’étatisation de l’économie devrait aller dans le sens du capital lui-même (aujourd’hui, il ne peut plus même faire cela !) et que dire des demandes réitérées à l’État d’intervenir pour sauver les entreprises en faillite ou en danger. Je ne dis pas que vous soyez d’accord avec tout cela (je sais que non en vous lisant- c’est bien, c’est pourquoi vous êtes sortis de cette logique) mais c’est une logique infernale (des groupes provenant du trotskisme) quand on est pour le capitalisme d’État comme en URSS.
Bon j’arrête, j’ai dit qu’il fallait s’arrêter et je me laisse emporter par le démon de la réponse du tact au tac.
Cher Robert,
Je crois qu’il vaut mieux arrêter maintenant cette discussion qui n’approfondit plus mais donne lieu à des invectives. C’est contre productif. Pourquoi te crispes-tu ?
Je pourrai répondre et tu me répondras. ce sera sans fin. Nous n’aurons pas avancer d’un iota. On reprendra la discussion autrement et sur d’autres bases.
1/ Quand tu sembles rectifier ma citation de Boukharine en disant qu’il a voté contre Cronstadt. Et, oui, c’est bien pour cette raison que j’ai fait cette citation de Boukharine. Il ne pouvait en conséquence pas être taxé de mollesse contre l’opération à Cronstadt !!!! Un seul bolchevik avait voté contre : Miasnikov. (à ma connaissance)
2/ Tu cites des grèves contre révolutionnaires. Bien sûr qu’il en existe. Il ne faut rien idéaliser, ni mythifier (je ne tombe pas non plus dans l’angélisme !). Seulement la grève des cheminots n’a pas empêché la révolution et il n’y a pas eu de répression violente au sein de la classe à ce moment là. C’est cela mon propos et pas autre chose. Bannir la violence au sein de la classe, il faut discuter au sein de la classe (les ouvriers sont sociaux-démocrates, chrétiens, musulmans, etc... et c’est pourtant avec eux que la révolution commencera !), c’est mieux.... la violence c’est contre la bourgeoisie. On ne peut pas faire la révolution contre les ouvriers mais avec eux.
3/ Ta réponse à propos des trotskistes me gène beaucoup de ta part car enfin c’est toi même qui avait cité ces camarades. Je préfère ne rien dire de plus sur ta réponse qui n’apporte pas grand chose.. Essaie de faire une distinction entre positions trotskistes depuis 1938 et 1940 qui aboutissent à celles d’aujourd’hui et rupture avec ces mêmes positions trotskistes de cette époque : militer dans la social-démocratie, capitalisme d’État, question électorale, syndicale, nationale, .... Et tu verras qu’à la lumière de ces positions on peut savoir qui est d’un côté et qui est de l’autre.
Sur le Programme de transition. Je peux te renvoyer à la brochure que j’ai écrite pour le CCI il y a plus de 20 ans dont beaucoup de critiques proviennent de la brochure de Bérard de 1975, éditée 3 fois par le CCI : énorme succès de librairie (j’ai modifié la structure et j’avais actualisé) Le trotskysme contre la classe ouvrière | Courant Communiste International (cette dernière 3 fois aussi , maintenant je ne sais plus.)
"Le programme politique qui est adopté au congrès de fondation de la IVème Internationale, rédigé par Trotsky lui-même, et qui sert de base de référence aux groupes trotskistes actuels, reprend et aggrave les orientations de Trotsky qui ont précédé ce congrès (défense de l’URSS, front unique ouvrier, analyse erronée de la période...) mais en plus est axé sur une répétition vide de sens du programme minimum de type social-démocrate (revendications “transitoires”), programme rendu caduc par l’impossibilité des réformes depuis l’entrée du capitalisme dans sa phase de décadence, de déclin historique.
Ce Programme de Transition ouvrait la voie à l’intégration définitive du mouvement trotskiste dans la cohorte des partisans du capitalisme D’État qui, au nom de la mise en place de mesures “socialistes”, vont embrigader la classe ouvrière après la seconde guerre mondiale dans les reconstructions nationales, c’est à dire la reconstruction du capital !"
De mon point de vue, c’est la non compréhension de la question du capitalisme d’État qui est le fond de la question. (et cela provient de loin : de la social-démocratie allemande [la tendance réformiste de Bernstein surtout] qui voyait dans L’État le moyen d’arriver à la révolution petit à petit). Puis le fait que cette tendance est une tendance générale du capitalisme : avec l’Étatisation de l’économie, renforce le divorce entre la vision véritablement révolutionnaire et le réformisme des mesures transitoires. (aujourd’hui on a l’impression que le capitalisme va vers le libéralisme et le moins d’État. C’est une erreur pour sa globalité, au niveau des Banques centrales (FED, Banque européenne, etc.. ) : cœur du capital d’aujourd’hui, il demeure le pilier central du capital.
Donc toutes les mesures d’étatisation de l’économie devrait aller dans le sens du capital lui-même (aujourd’hui, il ne peut plus même faire cela !) et que dire des demandes réitérées à l’État d’intervenir pour sauver les entreprises en faillite ou en danger. Je ne dis pas que vous soyez d’accord avec tout cela (je sais que non en vous lisant- c’est bien, c’est pourquoi vous êtes sortis de cette logique) mais c’est une logique infernale (des groupes provenant du trotskisme) quand on est pour le capitalisme d’État comme en URSS.
Bon j’arrête, j’ai dit qu’il fallait s’arrêter et je me laisse emporter par le démon de la réponse du tact au tac.