La réunion Ukraine NPA du 18 mai : apologie de l’armée ukrainienne, de l’Union sacrée et des marchands d’armes occidentaux
19 août 2022, 09:29, par alex
Bonjour Christian,
1) Concernant le rapport d’Amnesty, j’ai entendu parler d’un rapport qui montre que l’armée ukrainienne aurait utilisé sa population comme bouclier humain, ça ne me surprendrait pas du tout.
2) Que feraient "moi et mon groupe " en Ukraine ? Pour essayer de répondre en mon nom, et pas au nom d’un groupe : bien sûr cette question est très difficile ! Mais voici quelques idées en vrac :
a) première chose à faire à mon avis en Ukraine comme partout : d’abord poser des questions : que pensent les ukrainiens que l’on peut côtoyer (travailleurs ou pas). Que pensent des camarades de "mon groupe" ou d’autres groupes. Que font les militants d’"autres groupes" avec lesquels je suis peut être en désaccord mais qui ont peut être une meilleure idée, ou une implantation qui leur permet d’avoir un point de vue à prendre en compte.
Comme tu l’auras compris, du côté NPA et LO par exemple, il me semble que ces groupes ont complètement dérivé car je n’ai rien trouvé d’intéressant de leur part. Le voyage de Beasancenot en Ukraine n’apporte rien à ce sujet.
En discutant avec des Ukrainiens j’ai eu par contre un exemple d’une réponse à une question ... que je n’avais même pas posée : ils divisent leur pays non pas en Ukraine de l’est et de l’ouest comme on le lit souvent dans des media (division que j’avais reprise à tort à la réunion publique mentionnée dans le message précédent), mais en Ukrainiens de l’est, du centre et de l’ouest. Ceux du centre sont en gros ceux de Kiev, et leur existence semble être lié au développement de l’URSS, qui a fait croître Kiev comme centre administratif. Caricaturons : ceux de l’ouest (Lvov) sont par exemple des bourgeois prétentieux égoïstes, et il est compréhensible que ceux de l’est soient pro-russes. Je n’ai jamais vu cette « Ukraine centrale » mentionnée dans les livres ou par les « spécialistes », alors que les Ukrainiens de Kiev reprennent largement cette division. Et ceci indépendamment de l’âge, alors que le côté positif ou pas de l’indépendance de 1991 reçoit des réponses différentes selon les générations (les anciens qui l’ont connue la regrettent plus que les jeunes qui ne la connaissent que par la propagande hostile). De plus bien sûr il y a eu un brassage des populations et toutes les ukrainiens ont de la famille dans toutes les régions. Les « cartes ethniques » valent autant que celles de l’Afrique coloniale.
De France, des réfugiés ukrainiens sont déjà repartis dans leur régions de l’Ukraine de l’est en affirmant : peut importe qui dirige, je rentre chez moi ! A Kharkov, des jeunes restent cloitrés depuis des mois dans leur appartement, ne voulant pas être recrutés par l’armée ukrainienne pour aller mourir au front à cause du manque d’équipement comme des gilets pare-balles ou casques dignes de ce nom.
Une organisation révolutionnaire, quand elle centralise des centaines de petits échos assez simple de ce type, peut commencer à avoir une idée des sentiments politiques de « ceux d’en bas », de la nécessité peut-être de proposer un mot d’ordre pour une "population" qui est apparue de fait, n’existant pas il y a quelques mois.
Autre question bête : quels sont les films qu’ils préfèrent, les livres qu’ils lisent : la plupart jeune et vieux continuent à regarder les vieux films et dessins animés de l’époque de l’URSS, qui tous étaient en russe. La série télévisée qui a rendu Zelenski célèbre, diffusée récemment sur Arte, était en russe. Tous les ukrainiens sont donc russophones et ont tendance à le rester. Quand un groupe comme LO parle des « Ukrainiens russophones » de certaines régions, reprenant un des termes de notre propagande gouvernementale, c’est au mieux une méconnaissance du sujet, au pire un symptôme de leur dérive à droite.
Si des militants ukrainiens venaient en France et distribuaient un tract avec le titre : « travailleurs de langue d’oïl et travailleurs de langue d’Oc, vous formez une seule classe ouvrière, ne tombez pas dans le nationalisme », ce serait juste sur le fond mais un peu ridicule. Par contre concernant la Corse ce type d’argument pourrait encore avoir de l’importance. L’Ukraine est compliquée à comprendre, comme le montre l’épisode de la guerre civile en Ukraine après la révolution d’octobre, bien plus compliquée que la guerre civile en Russie. La première chose à faire est donc à mon avis d’essayer de comprendre la réalité d’un pays, les traces qui en existent dans les têtes, avant de faire de “grandes théories”, comme le dit bien J. J. Goldman dans sa chanson.
b) Mais bien sûr discuter de textes comme le Manifeste, les 4 congrès de l’IC, le congrès de Bakou etc reste juste « en tout temps et en tout lieu ».
Mais outre cette base générale indispensable, des cercles de discussions sur thèmes plus ciblés me paraissent importants concernant l’Ukraine : discussion de textes de Lénine et James Connnolly (question nationale et impérialisme) , Trotsky (il était ukrainien !) ou autres portant sur la révolution et son épisode ukrainien.
En France même les moins révolutionnaires admettent que la Révolution de 1789 a existé, les politiciens bourgeois doivent même s’en réclamer. En Ukraine c’est le bolchévik (en plus juif) Trotsky qui a été à la tête de la révolution bourgeoise de 1917 en Ukraine (je simplifie), qui fut aussi une révolution prolétarienne, qui a conquis l’indépendance de l’Ukraine (Traité de Riga, 1921), sous forme d’une république soviétique. C’est une réalité difficile à regarder en face ! Trotsky ou Bandera seulement, alors qu’en France, où la bourgeoisie est plus riche, elle peut se payer des Louis Blanc, des Millerand, des Guesde, des Mélenchon, des Macron etc.
Il y a eu en plus le massacre des ukrainiens par le « Holodomor » en 1932, la répression stalinienne qui a rendu toute cette histoire douloureuse. L’histoire de l’Ukraine a été enterrée par les dirigeants Ukrainiens comme Khroutchev, Brejnev puis Zelenski. Qu’est-ce qu’un pays indépendant est une question plus difficile qu’il ne parait, et que les ukrainiens se prennent dans la figure alors que beaucoup voulaient cultiver leur pommes de terre (qui n’a pas compris ce qu’est la pomme de terre en Ukraine n’a pas commencé à comprendre l’Ukraine) tranquillement. Il y a eu une oppression impérialiste, coloniale par le Russie, que des français arrivent en donneur de leçon en dénonçant tout sentiment national comme réactionnaire peut devenir la voix de l’impérialisme français, pas celle de l’internationalisme.
De plus, les ukrainiens ont accès à une littérature en russe qui a été peu traduite en français : des dizaines de livres écrits par des rouges ou des blancs, publiées dans les années 20 par les bolcheviks et portant sur la révolution en Ukraine sont accessibles et permettent de comprendre la défaite du nationalisme bourgeois.
c) pour conclure : des difficultés analogues ont me semble-t-il existé dans le mouvement des Gilets jaunes, les manifs du samedi contre le pass sanitaire, où il était parfois difficile de de s’y retrouver et de comprendre ce qu’il fallait faire !
d) La solution idéale serait bien sûr que parmi les 100 000 ukrainiens réfugiés en France quelques dizaines de jeunes ou moins jeunes soient gagnés au marxisme et retournent en Ukraine avec le but de les diffuser (comme les chinois ou indochinois en France il y a 100 ans, les russes en Allemagne avant eux).
Lénine a écrit quelque part, concernant la supériorité du parti russe sur tous les autres, que ses militants l’avaient acquise parce qu’ils avaient dû émigrer, et qu’on apprend bien plus qu’en restant toujours dans son pays.
Voilà quelques idées, qui sont forcément moins précises que ce qu’inspire la réunion publique du NPA qui a initié la discussion. La seule chose dont je reste sûr, c’est qu’il faut dénoncer cette fausse extrême gauche qui est dans l’Union sacrée, car cela ne peut que détourner les Ukrainiens des idées révolutionnaires, continuer à leur faire que communisme = stalinisme comme on leur a appris à l’école.
Bonjour Christian,
1) Concernant le rapport d’Amnesty, j’ai entendu parler d’un rapport qui montre que l’armée ukrainienne aurait utilisé sa population comme bouclier humain, ça ne me surprendrait pas du tout.
2) Que feraient "moi et mon groupe " en Ukraine ? Pour essayer de répondre en mon nom, et pas au nom d’un groupe : bien sûr cette question est très difficile ! Mais voici quelques idées en vrac :
a) première chose à faire à mon avis en Ukraine comme partout : d’abord poser des questions : que pensent les ukrainiens que l’on peut côtoyer (travailleurs ou pas). Que pensent des camarades de "mon groupe" ou d’autres groupes. Que font les militants d’"autres groupes" avec lesquels je suis peut être en désaccord mais qui ont peut être une meilleure idée, ou une implantation qui leur permet d’avoir un point de vue à prendre en compte.
Comme tu l’auras compris, du côté NPA et LO par exemple, il me semble que ces groupes ont complètement dérivé car je n’ai rien trouvé d’intéressant de leur part. Le voyage de Beasancenot en Ukraine n’apporte rien à ce sujet.
En discutant avec des Ukrainiens j’ai eu par contre un exemple d’une réponse à une question ... que je n’avais même pas posée : ils divisent leur pays non pas en Ukraine de l’est et de l’ouest comme on le lit souvent dans des media (division que j’avais reprise à tort à la réunion publique mentionnée dans le message précédent), mais en Ukrainiens de l’est, du centre et de l’ouest. Ceux du centre sont en gros ceux de Kiev, et leur existence semble être lié au développement de l’URSS, qui a fait croître Kiev comme centre administratif. Caricaturons : ceux de l’ouest (Lvov) sont par exemple des bourgeois prétentieux égoïstes, et il est compréhensible que ceux de l’est soient pro-russes. Je n’ai jamais vu cette « Ukraine centrale » mentionnée dans les livres ou par les « spécialistes », alors que les Ukrainiens de Kiev reprennent largement cette division. Et ceci indépendamment de l’âge, alors que le côté positif ou pas de l’indépendance de 1991 reçoit des réponses différentes selon les générations (les anciens qui l’ont connue la regrettent plus que les jeunes qui ne la connaissent que par la propagande hostile). De plus bien sûr il y a eu un brassage des populations et toutes les ukrainiens ont de la famille dans toutes les régions. Les « cartes ethniques » valent autant que celles de l’Afrique coloniale.
De France, des réfugiés ukrainiens sont déjà repartis dans leur régions de l’Ukraine de l’est en affirmant : peut importe qui dirige, je rentre chez moi ! A Kharkov, des jeunes restent cloitrés depuis des mois dans leur appartement, ne voulant pas être recrutés par l’armée ukrainienne pour aller mourir au front à cause du manque d’équipement comme des gilets pare-balles ou casques dignes de ce nom.
Une organisation révolutionnaire, quand elle centralise des centaines de petits échos assez simple de ce type, peut commencer à avoir une idée des sentiments politiques de « ceux d’en bas », de la nécessité peut-être de proposer un mot d’ordre pour une "population" qui est apparue de fait, n’existant pas il y a quelques mois.
Autre question bête : quels sont les films qu’ils préfèrent, les livres qu’ils lisent : la plupart jeune et vieux continuent à regarder les vieux films et dessins animés de l’époque de l’URSS, qui tous étaient en russe. La série télévisée qui a rendu Zelenski célèbre, diffusée récemment sur Arte, était en russe. Tous les ukrainiens sont donc russophones et ont tendance à le rester. Quand un groupe comme LO parle des « Ukrainiens russophones » de certaines régions, reprenant un des termes de notre propagande gouvernementale, c’est au mieux une méconnaissance du sujet, au pire un symptôme de leur dérive à droite.
Si des militants ukrainiens venaient en France et distribuaient un tract avec le titre : « travailleurs de langue d’oïl et travailleurs de langue d’Oc, vous formez une seule classe ouvrière, ne tombez pas dans le nationalisme », ce serait juste sur le fond mais un peu ridicule. Par contre concernant la Corse ce type d’argument pourrait encore avoir de l’importance. L’Ukraine est compliquée à comprendre, comme le montre l’épisode de la guerre civile en Ukraine après la révolution d’octobre, bien plus compliquée que la guerre civile en Russie. La première chose à faire est donc à mon avis d’essayer de comprendre la réalité d’un pays, les traces qui en existent dans les têtes, avant de faire de “grandes théories”, comme le dit bien J. J. Goldman dans sa chanson.
b) Mais bien sûr discuter de textes comme le Manifeste, les 4 congrès de l’IC, le congrès de Bakou etc reste juste « en tout temps et en tout lieu ».
Mais outre cette base générale indispensable, des cercles de discussions sur thèmes plus ciblés me paraissent importants concernant l’Ukraine : discussion de textes de Lénine et James Connnolly (question nationale et impérialisme) , Trotsky (il était ukrainien !) ou autres portant sur la révolution et son épisode ukrainien.
En France même les moins révolutionnaires admettent que la Révolution de 1789 a existé, les politiciens bourgeois doivent même s’en réclamer. En Ukraine c’est le bolchévik (en plus juif) Trotsky qui a été à la tête de la révolution bourgeoise de 1917 en Ukraine (je simplifie), qui fut aussi une révolution prolétarienne, qui a conquis l’indépendance de l’Ukraine (Traité de Riga, 1921), sous forme d’une république soviétique. C’est une réalité difficile à regarder en face ! Trotsky ou Bandera seulement, alors qu’en France, où la bourgeoisie est plus riche, elle peut se payer des Louis Blanc, des Millerand, des Guesde, des Mélenchon, des Macron etc.
Il y a eu en plus le massacre des ukrainiens par le « Holodomor » en 1932, la répression stalinienne qui a rendu toute cette histoire douloureuse. L’histoire de l’Ukraine a été enterrée par les dirigeants Ukrainiens comme Khroutchev, Brejnev puis Zelenski. Qu’est-ce qu’un pays indépendant est une question plus difficile qu’il ne parait, et que les ukrainiens se prennent dans la figure alors que beaucoup voulaient cultiver leur pommes de terre (qui n’a pas compris ce qu’est la pomme de terre en Ukraine n’a pas commencé à comprendre l’Ukraine) tranquillement. Il y a eu une oppression impérialiste, coloniale par le Russie, que des français arrivent en donneur de leçon en dénonçant tout sentiment national comme réactionnaire peut devenir la voix de l’impérialisme français, pas celle de l’internationalisme.
De plus, les ukrainiens ont accès à une littérature en russe qui a été peu traduite en français : des dizaines de livres écrits par des rouges ou des blancs, publiées dans les années 20 par les bolcheviks et portant sur la révolution en Ukraine sont accessibles et permettent de comprendre la défaite du nationalisme bourgeois.
c) pour conclure : des difficultés analogues ont me semble-t-il existé dans le mouvement des Gilets jaunes, les manifs du samedi contre le pass sanitaire, où il était parfois difficile de de s’y retrouver et de comprendre ce qu’il fallait faire !
d) La solution idéale serait bien sûr que parmi les 100 000 ukrainiens réfugiés en France quelques dizaines de jeunes ou moins jeunes soient gagnés au marxisme et retournent en Ukraine avec le but de les diffuser (comme les chinois ou indochinois en France il y a 100 ans, les russes en Allemagne avant eux).
Lénine a écrit quelque part, concernant la supériorité du parti russe sur tous les autres, que ses militants l’avaient acquise parce qu’ils avaient dû émigrer, et qu’on apprend bien plus qu’en restant toujours dans son pays.
Voilà quelques idées, qui sont forcément moins précises que ce qu’inspire la réunion publique du NPA qui a initié la discussion. La seule chose dont je reste sûr, c’est qu’il faut dénoncer cette fausse extrême gauche qui est dans l’Union sacrée, car cela ne peut que détourner les Ukrainiens des idées révolutionnaires, continuer à leur faire que communisme = stalinisme comme on leur a appris à l’école.