English German Espagnol Portugese Chinese Japanese Arab Rusian Italian Norvegian Dutch Hebrew Polish Turkish Hindi
Accueil du site > 06- Livre Six : POLITIQUE REVOLUTIONNAIRE > 4- Ce qu’est le socialisme et ce qu’il n’est pas > Procès du socialisme, deuxième partie

Procès du socialisme, deuxième partie

jeudi 18 juin 2009, par Robert Paris

M. G. – Et est-ce que les syndicats suivirent les conseils du parti ?

• Je me souviens que nous avons organisé, en coopération avec quelques autres radicaux, et quelques Juifs – même des Juifs nationalistes qui n’étaient pas d’accord avec notre programme socialiste, mais étaient d’accord pour défendre leurs droits humains à vivre – nous avons formé à cette époque une garde ouvrière à New York. Pour protéger les réunions, non seulement de notre parti, mais aussi de toute organisation menacée par ces voyous. Pour protéger les citoyens des agressions dans le Bronx, où ces voyous intimidaient et insultaient Ies Juifs. Cette garde assuma plusieurs bagarres et combats avec ces gangs. Puis, les conditions dans le pays commencèrent à changer. La situation économique se redressa un peu. La question de la guerre en Europe commençait à monopoliser l’attention, et à l’éloigner de ces Hitler américains de province. Le mouvement fasciste tomba dans la passivité, notre garde ouvrière à New York n’avait plus rien à faire et elle cessa tout simplement d’exister. A Los Angeles, si je me rappelle bien, il y eut une expérience similaire.

M. G. – Est-ce que des syndicats internationaux ont adopté cette idée, pour autant que vous le sachiez ?

• Je ne sais pas. Je sais que la question est apparue dans le syndicat des travailleurs de l’habillement, qui était doublement concerné par cette affaire parce que, d’abord, comme syndicat, ils étaient menacés par la montée du fascisme, et deuxièmement, un pourcentage important de leurs membres sont des Juifs, qui sont considérés comme leurs victimes préférées par ces voyous. Une résolution en faveur de cette idée passa dans l’un des syndicats de l’habillement de New York, elle fut alors envoyée au Bureau exécutif international pour être prise en considération, et il y eut quelques courriers et quelques entrevues entre nos camarades qui avaient soutenu l’idée et les fonctionnaires du syndicat international des femmes travailleuses de l’habillement. Je ne crois pas que cela soit allé plus loin, ni dans un sens ni dans l’autre, parce que le mouvement fasciste s’est effondré, et la question fut gelée.

M. G. – Donc la question des gardes ouvrières dépérit à cause d’un changement de situation ?

• Oui. Nous avons gardé la proposition de garde ouvrière dans notre programme. Je crois que c’est dans la page éditoriale du Militant, comme l’un des points que nous proposons comme programme d’action.

M. G. – Et cela devient vital spécialement en vue d’un possible mouvement fasciste dans notre pays ?

• Oui. A cette époque, notre journal était plein d’histoires et d’articles à propos des Bundists et des membres du Christian Front, etc., mais si vous regardez les suivants, ils montrent un recul graduel du nombre d’échos sur la violence fasciste. Et la question de la garde ouvrière a quitté les pages du journal, et n’est plus désormais qu’occasionnellement mise en avant comme slogan.

(La pièce H de la défense est marquée pour identification)

J’ajouterais, M. Goldman, pour autant que je sache, qu’il n’existe aujourd’hui nulle part dans le pays de garde d’autodéfense ouvrière en activité, à laquelle des membres de notre parti seraient associés, pas à ma connaissance. Mais nous conservons cette idée de manière pédagogique au cas où les syndicats devraient renouer à nouveau avec l’expérience de ce temps-là.

M. G. – Je vous montre, Votre Honneur, la pièce H-1 à H-5 de la défense, soit une copie d’une résolution intitulée "Résolution du congrès sur la garde d’autodéfense ouvrière", publiée dans Socialist Appeal du 7 juillet 1939.

Le Président – C’est enregistré.

M. G. – Je n’ai pas l’intention de la lire, parce que le témoin en a fait un exposé. Le témoin est à vous.

Le Président – Je pense que nous devrions faire la pause maintenant.

(Pause de l’après-midi)

CONTRE-INTERROGATOIRE

Par M. Schweinhaut (procureur)

M. S. – Vous avez déclaré lors de l’interrogatoire par la défense que l’expropriation de la propriété privée, sans indemnité, n’était pas un principe du Socialist Workers Party, mais je voudrais vous lire la phrase suivante tirée de la Déclaration de principes, et vous poser une question dessus :

"La plus importante des mesures économiques et sociales qui doit être prise par un Etat ouvrier à ses débuts est l’expropriation et la socialisation, sans indemnité, de tous les monopoles de l’industrie, de la terre, des mines, des usines, de la marine marchande, tous les services publics, les chemins de fer, toutes les banques, les agences de crédits, et les commerces d’or, et tous les autres services et fournitures que le gouvernement jugera nécessaire de prendre pour poser les fondations d’une société socialiste."

Que dites-vous de cela, M. Cannon ?

• Si je me souviens bien, j’ai dit que ce n’est pas un principe du marxisme que les propriétés prises par le gouvernement ne soient pas indemnisées.

M. S. – Etes-vous tout à fait certain que vous parliez du marxisme en le distinguant du programme du parti ?

• Je pense que je me suis référé aux marxistes qui font autorité. J’avais particulièrement à l’esprit l’autorité de Trotsky.

M. S. – Bon, de toute façon c’est un principe du Socialist Workers Party que ces propriétés seront prises sans indemnité ?

• C’est dans la Déclaration. Mais ce n’est pas un principe.

M. S. – Voulez-vous bien expliquer pourquoi les propriétaires actuels de ces propriétés, qui ont acquis leur bien par des moyens constitutionnels, ne recevraient rien en compensation ? Pourquoi ce principe fait-il partie du programme du parti ?

• Les "soixante familles" qui possèdent la masse des industries et des banques d’Amérique n’ont pas légitimement le droit à tant de possession et de pouvoir sur les vies des gens qui ont produit cette propriété par leur travail.

M. S. – Ne leur donneriez-vous donc aucun crédit pour leur propre travail, leur effort, leur éducation, leur intelligence...

• Si, je leur donnerais le même crédit qu’à chaque citoyen qui participe à la production de la richesse du pays. C’est-à-dire la possibilité d’exister dans la nouvelle société sur une hase d’égalité.

M. S. – Oui. Mais je parle du moment où vous prenez le pouvoir et avec lui la propriété, de ce moment où vous prendriez la propriété sans indemnité, et je vous demande, en conséquence, pourquoi à ce moment-là vous ne prenez pas en compte l’effort, le travail, l’intelligence, et j’ajouterais le risque de perdre, qui a été constamment présent, de ces gens ?

• Ce qui nous intéresse, c’est le bien-être de la grande masse des gens, leur bien-être requiert catégoriquement que les usines productives de ce pays soit transférées de mains privées dans des mains publiques. C’est ce qui nous intéresse en premier. L’industrie doit être nationalisée, la propriété privée doit être éliminée du processus industriel. La question des droits et des intérêts du, en comparaison, petit pourcentage de la population qui sera touché par ces mesures drastiques est naturellement secondaire par rapport à ce que nous considérons comme une nécessité publique, l’intérêt public. Je ne vois aucune raison de principe pour laquelle ces gens, qui sont désormais privés de leur capacité ou de leur pouvoir d’exploiter les travailleurs, ne se verraient pas accorder de la considération à la condition qu’ils se plient à la volonté de la majorité. On peut leur donner une pension, de la considération du fait de leur âge, ou de leur incapacité à travailler, ou de leur accord de ne pas résister par la force au mandat de la majorité. En fait, je crois que nous serions pour cela.

M. S. – Vous leur donneriez une pension ?

• Peut-être, oui.

M. S. – Bon, maintenant, est-ce votre théorie que quiconque a acquis de grandes propriétés ne pourrait l’avoir fait par d’autres moyens que par l’exploitation des travailleurs ?

• C’est de cette façon que la propriété est créée sous le capitalisme.

M. S. – Maintenant, voulez-vous, s’il vous plaît, nous dire ce que vous entendez par "exploitation" ?

• Cela signifie l’emploi du travail salarié en le payant moins que la valeur du produit du travail.

M. S. – Eh bien, alors, c’est un postulat, dirons-nous, du Socialist Workers Party selon lequel personne qui travaille n’est payé correctement dans le système actuel de gouvernement ?

• Je ne dirais pas "personne". Il y a des gens qui sont drôlement surpayés.

M. S. – Je parle des travailleurs – ces mêmes travailleurs dont vous parlez.

• Oui, je veux bien concevoir que même un ouvrier peut être surpayé : un ouvrier improductif, maladroit ou négligent. Mais quand nous parlons du travail salarié, nous parlons de la moyenne, et de la règle générale. Le marxisme travaille sur le général, et pas sur l’analyse de chacun et de tous les individus ouvriers. Les travailleurs, pris collectivement et en moyenne, produisent une énorme quantité de richesses pour lesquelles ils ne reçoivent pas l’équivalent en salaires. C’est la plus-value, selon la terminologie marxiste. C’est le profit qui va dans les mains des capitalistes, qui ne retourne pas aux travailleurs, mais qui est un profit de l’investissement.

M. S. – Et vous pensez qu’ils ne doivent pas retirer de profit de leurs investissements ?

• Nous voulons éliminer l’entièreté du système du profit. Nous voulons une production pour l’usage, pas pour le profit.

M. S. – Bon, vous ne voulez pas seulement exproprier la propriété des "soixante familles", mais dans une large mesure de quiconque possède de la propriété, est ce exact ?

• Notre programme exclut spécifiquement l’expropriation ou l’intervention sur les petits propriétaires. Nous parlons des gens qui ont de grosses holdings, et exploitent le travail. Leur propriété doit être transférée à la propriété et au contrôle du public, représenté par le gouvernement ouvrier et paysan.

M. S. – D’où vient le terme de "soixante familles" ?

• A ma connaissance, il arriva la première fois à l’attention du public dans un livre écrit par un journaliste brillant nommé Ferdinand Lundberg. Il y a quatre ou cinq ans, M. Lundberg a mené des recherches sur la propriété et le contrôle de l’industrie, des banques etc. en Amérique. De ses recherches exhaustives, il a tiré un livre remarquablement documenté, intitulé Les Soixante Familles d’Amérique, dans lequel il met en lumière des faits et des chiffres qui prouvent qu’en Amérique, le contrôle décisif de l’industrie, des banques et des autres institutions qui représentent la richesse économique réelle et le pouvoir de ce pays – que tout cela est la propriété et sous le contrôle de soixante familles, qu’il a énumérées. Le travail de M. Lundberg, autant que je sache, n’a jamais été sérieusement remis en cause. Je me rappelle que même une figure aussi représentative de l’administration actuelle que le secrétaire Ickes s’exprima à la radio et se référa à ce livre comme faisant autorité, pour défendre quelque position dans une dispute politique du moment.

M. S. – Alors donc, vous avez utilisé le terme – quand vous l’utilisez dans la littérature du parti – littéralement, donc, n’est-ce pas, en faisant référence spécifiquement à soixante familles spécifiques ?

• Je ne dirais pas que c’est une description littérale rigoureuse. C’est une approximation de la situation réelle. Nous ne proposons pas de limiter la chose exactement à cela, mais l’expression "soixante familles" illustre de façon parlante ce qui s’est passé dans ce pays. Pendant que les travailleurs travaillaient et les cultivateurs cultivaient, soixante familles prenaient le contrôle du pays, et c’est un symbole très éloquent pour notre agitation. Beaucoup de gens ne réalisent pas ce qui s’est passé en ce qui concerne la concentration des richesses de ce pays.

M. S. – Laissez-moi vous poser une question ou deux, s’il vous plaît, à propos du concept de gouvernement capitaliste, impérialiste. Vous avez dit que le gouvernement actuel des Etats-Unis est à la fois capitaliste et impérialiste.

• Oui.

M. S. – Vous croyez, donc, que le gouvernement est l’outil des capitalistes ?

• Il représente les capitalistes.

M. S. – Et alors, pour supprimer les capitalistes, qui vous résisteraient, il s’ensuit, naturellement, que vous devez supprimer le gouvernement ?

• Nous allons changer le gouvernement.

M. S. – Donc vous allez supprimer le gouvernement, comme conséquence naturelle du fait de supprimer les capitalistes. C’est correct, n’est-ce pas ?

• Après que nous aurons obtenu la majorité, et pris le pouvoir – si ce pouvoir vient dans nos mains par un processus pacifique, démocratique, dans ce cas nous changerons radicalement la structure entière du gouvernement, en le réorganisant sur la base de la représentation des conseils, comme je l’ai expliqué ce matin.

M. S. – Bon, maintenant, supposez que le gouvernement ne suive pas l’exemple du Comte Kàrolyi et se retourne contre vous. Alors vous allez le prendre, n’est-ce pas ?

• Vous voulez dire s’ils résistent à une majorité dans une élection démocratique ?

M. S. – Oh, vous allez faire ça par les élections ?

• Nous participons tout le temps aux élections. Tout ce que nous avons dit, c’est que la classe dirigeante de ce pays aura recours à la violence avant qu’il y ait une réelle opportunité de vérifier qui est majoritaire et qui est minoritaire par un processus démocratique.

M. S. – Bon, maintenant, dites-nous comment vous pensez que cela va arriver, comment cela va-t-il marcher dans ce pays. Pour répondre à cette question, n’utilisez pas, s’il vous plaît, l’exemple d’une autre révolution. Mais comment vous pensez que cela va se passer ici ? Laissez moi vous suggérer votre manière de penser là-dessus. Vous dites : s’ils résistent à une élection, ou quelque chose du même genre... Dites-nous ce que vous entendez par là. Donnez-nous le programme comme vous l’envisagez.

• Au train où vont les choses aujourd’hui, et comme elles vont probablement aller dans un futur proche, nous, comme parti minoritaire, allons continuer à prêcher nos doctrines, à recruter des membres, à faire de notre mieux pour devenir plus gros, plus populaires, et obtenir un plus large soutien. Naturellement, si nous devons nous reposer seulement sur l’efficacité de nos idées, les choses étant ce qu’elles sont, nous ne grossirons pas très vite ; mais, en tant que marxistes, nous pensons que le développement de l’histoire viendra puissamment en aide à nos idées. La faillite continue du système actuel, son incapacité à résoudre ses problèmes, les conditions qui sont de pire en pire pour les gens vont les pousser sur la route de la recherche d’une solution à ce qui leur semble être une situation absolument désespérée. Sous ces conditions, notre programme peut apparaître aux gens comme de plus en plus plausible, de plus en plus raisonnable, et nous pourrons devenir un parti plus fort. C’est déjà arrivé avec des partis qui avaient des idées semblables.

M. S. – Je comprends, maintenant, vous vous débrouillez bien. Mais comprenez que je veux vous entendre dire comment vous pensez que cela va marcher dans ce pays.

• Si notre parti se renforce, ce sera en soi un reflet de la montée et du développement du mouvement ouvrier large, des syndicats. Les syndicats seront poussés de plus en plus au bord d’actions agressives, parce que les capitalistes d’Amérique ne pensent pas que les travailleurs ont droit à une vie décente, à des horaires décents, et voudront essayer de pressurer les travailleurs au maximum. Les capitalistes essaieront d’utiliser le prétexte de la "défense nationale" et du danger de guerre pour priver les travailleurs du droit de grève. Et une fois qu’ils auront privé les travailleurs du droit de grève sous de prétendus prétextes patriotiques, alors les capitalistes vont commencer à pressurer les salaires, et à refuser toute concession, et pousseront les travailleurs sur la voie d’une attitude plus radicale vis-à-vis de l’état des affaires et notre parti se renforcera grâce à cela. La chose qui apparaîtra probablement ensuite à l’horizon, ce seront les tentatives des soixante familles et de leurs supporters pour stopper la popularisation d’idées hostiles aux capitalistes, et de contrôler par la législation l’organisation des travailleurs. Vous avec le début de cela ici, dans le Minnesota, avec la loi anti-grève Stassen. Ils commenceront à arrêter les gens pour avoir exprimé leurs opinions légitimes les mettront en prison, monteront des coups contre eux. Ils commenceront à organiser des bandes de voyous fascistes, comme en Allemagne Fritz Thyssen, le gros magnat de l’acier, qui avoua qu’il avait donné des millions de marks pour financer l’organisation des voyous de Hitler. La tâche des voyous de Hitler était d’aller casser les réunions de travailleurs, et par des attaques violentes, de priver les travailleurs de leurs libertés civiques et de leurs droits démocratiques.

M. S. – Les capitalistes vont utiliser la législation ?

• Oui, une législation violant le Premier amendement de la Constitution qui interdit de telles législations. Et dans cette situation, ils vont aller à la guerre. Ils ne s’arrêteront pas à une armée d’un million et demi d’hommes ; ils vont organiser une armée de cinq millions. Ils vont envoyer des millions de garçons américains au loin pour leurs aventures guerrières impérialistes, pour protéger leurs marchés et leurs profits. Des vies vont être perdues. Les conditions au pays vont devenir pire, parce que ces soixante à cent milliards de dollars qu’ils se sont appropriés pour les dépenses gaspillées pour la guerre devront être payés par quelqu’un, et ils essaieront que ce soient les masses et les paysans pauvres qui payent. La misère montera et s’étendra, et les revendications vont monter dans ce pays, parmi le peuple qui veut la liberté et le droit de vivre, d’une façon ou d’une autre, hors de cette maison de fous où règnent la guerre, le chômage et le fascisme grandissant.

M. S. – Cela se passera durant la guerre, cette partie de votre histoire ?

• Eh bien, cela peut survenir pendant la guerre, si la guerre se prolonge. Ou cela peut arriver d’une manière rapide et catastrophique à la fin de la guerre, quand des millions d’hommes retourneront à la maison, après des victoires ou des défaites, selon le cas, pour ne trouver aucun travail pour eux, car la prospérité économique d’aujourd’hui se sera effondrée parce qu’elle était basée sur la production d’armements. Dès l’instant où ils arrêteront de construire des navires de guerre, et des bombardiers, et des munitions, et tous les autres attirails de guerre, vous aurez une armée de quinze ou vingt-cinq millions de chômeurs dans ce pays. Les petits entrepreneurs vont être ruinés, et les paysans qui traversent une crise chronique depuis vingt-cinq ans verront leurs conditions de vie encore détériorées. Les gens de ce pays vont commencer à réfléchir sérieusement à trouver une solution politique à la crise où les leaders actuels les ont conduits, et dont ils sont incapables de les tirer. Voilà comment j’imagine le développement de la situation. Que voulons-nous, alors ? Nous voulons le simple droit de défendre nos idées. Nous voulons le droit de nous exprimer librement, d’avoir une presse libre de nous réunir librement.

M. S. – Je sais, mais je pense que vous vous éloignez un petit peu du sujet. Vous étiez arrivé au point de votre histoire où il se passe que tout le monde est vraiment malheureux de la situation, ou peut-être pire que malheureux – en colère. Continuez à partir de ça, et dites-nous quelle en est la prochaine étape ?

• C’est ce que je comptais faire. Je disais : que vouions-nous dans cette situation ? Nous voulons la possibilité de continuer à expliquer au peuple d’Amérique quel est notre plan pour sauver la situation. Voilà ce que nous voulons, et si cette revendication est satisfaite, nous porterons notre programme lors des élections. Nous ferons voter des résolutions dans les syndicats. Nous ferons voter des résolutions dans les organisations paysannes. Nous essaierons de mettre sur pied des conférences entre les ouvriers des villes et les paysans, pour voir si nous pouvons travailler à élaborer un programme commun pour proposer une solution. Nous participerons aux élections, et si nous sommes élus et non privés de nos droits électoraux, nous commencerons à débattre de cette question au Congrès. A cette petite condition que nous gardions nos droits constitutionnels, nous avons toutes les raisons de croire que nous gagnerons la majorité du peuple à notre programme. Et la question de savoir si la volonté de la majorité sera imposée tranquillement et démocratiquement ne sera pas de notre ressort, mais de celui des soixante familles, suivant qu’elles voudront commencer la violence ou qu’elles voudront accepter une solution pacifique.

M. S. – Attendez une minute. Vous n’avez pas encore obtenu le contrôle par les élections du gouvernement. Vous en êtes juste au point où, peut-être, vous avez gagné une élection ou deux. Vous considérez que vous pourrez être élus et contrôler le gouvernement ?

• Je pense que c’est concevable, oui.

M. S. – Je veux dire, c’est ce que vous souhaitez ? C’est votre but ?

• C’est le but, nous avons des candidats pour qu’ils soient élus.

M. S. – Croyez-vous que vous pourrez réussir à prendre le contrôle ou à acquérir, dirons-nous, le pouvoir gouvernemental en étant élus ?

• Nous pouvons réussir si il n’y a pas d’empêchement violent de la part des capitalistes.

M. S. – Vous voulez dire, les capitalistes ne vous laisseront pas être élus ?

• Quand nous disons que c’est une illusion d’attendre effectuer la transformation sociale par l’action parlementaire, cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas le faire, ou que nous n’accepterions pas avec bonheur une telle méthode. Nous ne croyons pas, sur la base de notre connaissance de l’histoire, sur la hase de notre connaissance de l’avidité et de la rapacité de la classe dirigeante américaine, qu’elle permettra un tel type de solution.

M. S. – Bon, revenons à la question que je vous ai posée. Vous ne croyez pas que les capitalistes, les soixante familles et tout ce truc, vous permettront d’être élus au pouvoir ?

• Non.

M. S. – Comment vont-ils empêcher cela ? Vont-ils empêcher les gens de voter ?

• Ils peuvent empêcher cela de diverses manières.

M. S. – Comment vont-ils faire ?

• Ils peuvent abroger les élections.

M. S. – Racontez-nous cela, s’il vous plaît ?

• Vous savez, cela a été fait si souvent et dans tant de pays, qu’il n’y a là rien de nouveau.

M. S. – Comment vont-ils faire ?

• Annuler les élections ; et vous savez, nous ne sommes pas les seuls à prévoir ce genre de possibilité.

M. S. – Vous voulez dire qu’ils vont tout simplement ne pas autoriser la tenue d’élections ?

• Même une figure publique telle que Lindbergh a posé sérieusement la question de savoir si les élections au Congrès de 1942 seraient autorisées. Je crois qu’il va un peu vite, mais en tout cas ce n’est pas nécessairement une idée trotskyste, qu’ils vont empêcher les élections.

M. S. – Ce n’est toujours pas clair, pour moi. J’essaie de comprendre maintenant comment les capitalistes vont vous empêcher d’être élus. Vous avez dit qu’il y avait plusieurs moyens de le faire. L’un d’eux est l’abrogation des élections. Maintenant, je vous demande, que voulez-vous dire par là ? Vous voulez dire que les capitalistes ne vont pas permettre du tout que les élections se tiennent ?

• C’est possible. oui.

M. S. – C’est un moyen par lequel vous pensez qu’on va vous empêcher d’être élus au gouvernement ?

• C’est un moyen, oui : cela a déjà été tait.

M. S. – Ici ?

• Ici pas encore, non. En France, le gouvernement Pétain n’a pas été élu, et n’a pas organisé d’élections pour être ratifié. Ils ont mis fin au Parlement démocratique. Je pense personnellement que...

Le Président – Je crois, M. Cannon, que vous devriez vous attacher à la lettre de la question. Nous ne sommes pas intéressés par les élections en France, à ce stade de la procédure.

M. S. – Maintenant, je ne voudrais pas prolonger ceci, mais je voudrais vraiment que vous essayiez de me répondre. Je veux savoir à nouveau comment les capitalistes des Etats-Unis d’Amérique vont vous empêcher d’être élus au gouvernement. Vous avez décrit l’un des moyens. Ils vont empêcher les élections d’avoir lieu.

• Oui.

M. S. – Dites-nous quels autres moyens ils vont utiliser pour vous empêcher d’être élus au gouvernement ?

• Un autre moyen est de faire passer une législation discriminatoire, pour pénaliser les partis ouvriers.

M. S. – Expliquez cela, s’il vous plaît.

• En restreignant le fonctionnement des partis ouvriers, en empêchant la pleine liberté d’action, qui serait nécessaire pour assurer la victoire au Parlement.

M. S. – D’autres moyens ?

• Oui. Un autre moyen, le moyen le plus vraisemblable pour les soixante familles, c’est d’organiser et de financer un mouvement fasciste dans le but de détruire le mouvement ouvrier par la force avant qu’il ait la possibilité d’éprouver sa force dans les élections. C’est de cette façon que cela s’est passé en Italie, et j’aimerais expliquer que je n’utilise ces références à d’autres pays que parce qu’elles jettent la lumière sur le processus possible ici. Il n’était pas dans mon intention d’apporter ces exemples pour sortir du sujet. Nous pensons que la société capitaliste agit dans un pays ou un autre selon des lois semblables dans des conditions semblables.

M. S. – Comment allez-vous empêcher ces choses d’arriver ? Vous voulez les stopper avant qu’elles n’arrivent, je suppose ?

• Oui.

M. S. – Comment allez-vous faire ?

• D’abord. nous allons essayer d’imposer nos droits. Nous allons faire de notre mieux pour obtenir le soutien de suffisamment de gens, qu’ils soient d’accord avec nos théories politiques ou pas, pour maintenir le processus démocratique et les droits civiques de toute la population. Nous allons essayer de faire cela. Quand nous verrons des bandes fascistes s’organiser dans le but de casser le mouvement ouvrier, nous conseillerons aux travailleurs, avant qu’il ne soit trop tard, d’organiser des gardes ouvrières pour empêcher les voyous fascistes de casser les organisations et les réunions ouvrières. Ce sont là les deux idées les plus importantes et immédiates que nous avons pour protéger les droits des travailleurs et leurs possibilités de développer leur mouvement dans un processus démocratique.

M. S. – Supposons qu’il n’y ait pas d’abrogation des élections. Vous allez continuer à faire seulement de la propagande, c’est exact ?

• C’est juste.

M. S. – Pour essayer d’être élus au gouvernement ?

• C’est juste.

M. S. – Peu importe le temps qu’il faudra ?

• Nous ne pouvons pas du tout déterminer le temps qu’il faudra.

M. S. – Maintenant, comment croyez-vous que les capitalistes vont abroger les élections ? Comment vont-ils réaliser cet objectif ?

• Ils peuvent le faire de différentes façons – par décret, par vote du Congrès déclarant qu’on est en état d’urgence, et que cela requiert de se dispenser des batailles électorales, et remettant le pouvoir dans les mains du président, ou de quelqu’un qui dirigera pendant cette période, qui peut être longue ou courte – mais plus probablement, cela serait long. C’est précisément ce qui fut fait à un Parlement légalement constitué, élu par les suffrages du peuple français, comprenant des représentants de divers partis, socialistes, radicaux-socialistes, conservateurs, communistes, et d’autres partis. Ce Parlement tut dissout, et un dictateur nommé avec le pouvoir de diriger le pays comme il l’entend jusqu’à nouvel ordre. C’est arrivé juste comme ça (il fait un geste).

M. S. – Supposons qu’ils ne fassent pas ces choses que vous prévoyez, et que vous soyez élus au gouvernement, que vous contrôliez le Sénat et la Maison Blanche, disons, et que vous êtes élu président, également. Pensez-vous alors que l’armée va se tourner contre vous et essayer de résister à votre autorité ?

m’attendrais à ce que certains d’entre eux essaient de disputer l’autorité du gouvernement du peuple. C’est arrivé dans d’autres cas.

M. S. – Oui, je sais que vous pouvez illustrer cela. Mais je parle de ce pays. Vous êtes maintenant élus au gouvernement. Alors, dites-nous comment vous pensez que la résistance à votre autorité va être organisée. Qui va le faire, et comment cela va-t-il se faire ?

• Cela serait fait par les agents de la classe dirigeante qui résistera contre son éviction.

M. S. – Pensez-vous que l’armée et la flotte du gouvernement des Etats-Unis vont retourner leurs armes contre vous alors que vous êtes dûment élus au gouvernement ?

• Oui, je m’attends à ce que certains des officiers le fassent – pas tous. Si toute l’armée et la flotte est dans un tel état d’esprit, cela serait manifestement impossible d’être élus en première place, parce que l’armée et la flotte sont plus ou moins, à la base, le reflet de la population en général, et si nous sommes élus par une majorité de votes, vous pouvez être sûr que notre popularité parmi la masse des gens se refléterait au sein de l’établissement militaire. C’est toujours comme ça.

M. S. – Bien, comment résisteriez-vous à un soulèvement contre vous ?

• De la même façon que Lincoln en 1861.

M. S. – Auriez-vous déjà une armée, ou utiliseriez-vous l’armée que vous trouveriez en arrivant au pouvoir ?

• Nous prendrons juste les mesures qui seront possibles. Une bonne partie de l’armée américaine et de ses meilleurs officiers en 1861 se révolta contre l’autorité du gouvernement légalement élu de Lincoln. Lincoln prit ce qu’il put et en recruta d’autres, et ils se sont battus, et j’ai toujours pensé que c’était une idée merveilleusement bonne.

M. S. – Mais entre temps, vous voulez construire une milice ouvrière, n’est-ce pas ?

• Une garde ouvrière d’autodéfense, oui.

M. S. – Je veux dire, pas seulement dans le but de défendre les locaux des syndicats, mais pour d’autres propos, n’est-ce pas exact ? Ne voulez-vous pas construire, tout en avançant vers la prise du pouvoir, une milice ouvrière ? Pour vous aider quand vous serez au pouvoir ?

• Nous utilisons le terme "garde d’auto-défense ouvrière" parce que c’est le terme le plus américain, et qu’il définit le plus facilement et le plus précisément ce que nous voulons. Les gardes d’autodéfense ouvrières grossiront en taille et en force tant qu’elles auront une tâche à accomplir, pas parce que nous voulons qu’elles grossissent. Si les fascistes grossissent et combattent les syndicats, les syndicats doivent inévitablement contrer ce mouvement en développant leurs gardes d’autodéfense, et si les gardes d’autodéfense sont surpassées par les gangsters fascistes, les voyous et les nervis, la seule réponse des syndicats sera de renforcer les gardes, et au cours de cette lutte entre les bandes fascistes et les gardes ouvrières, nous espérons que les gardes ouvrières deviendront plus fortes et deviendront finalement une puissance très efficace.

M. S. – Bon, laissons un peu de côté ce sujet. Vous ne pensez pas que vous allez être élus au gouvernement, n’est-ce pas ?

• Non, notre programme dit que nous ne le pensons pas, pour les raisons que je vous ai données.

M. S. – Mais vous pensez prendre le pouvoir, néanmoins, n’est-ce pas ?

• Oui, la révolution ne peut pas être stoppée par une abrogation, parce que la révolution est un formidable mouvement social, des grandes masses du peuple.

M. S. – Donc votre parti attend l’inévitable guerre civile amenée par les différences entre vos vues et celles des capitalistes ?

• Si vous me permettez, je voudrais dire que nous n’attendons pas cela dans le sens que nous le souhaiterions.

M. S. – Je vous comprends, oui.

• Et nous ne considérons pas que ce soit inévitable. Une variation du processus historique est possible. Mais nous disons que la probabilité écrasante, basée sur l’expérience historique, c’est que la classe dirigeante de ce pays essaiera de résoudre le conflit avec les travailleurs par la violence fasciste avant que nous ne gagnions la majorité au Congrès. Ou si on en arrivait au point que nous gagnions la majorité au cours d’élections démocratiques, la classe dirigeante organiserait une rébellion des partisans de l’esclavagisme contre nous. Et nous entreprendrions de réduire cette rébellion de la façon la plus définitive possible.

M. S. – Et pour cela, vous voulez construire par avance une armée de travailleurs, n’est-ce pas ?

• On ne peut pas construire simplement par programme une armée ouvrière en vue de faire face à ce genre de situation. La force des travailleurs se développera à partir de leurs syndicats, de leurs gardes d’autodéfense, des soldats du rang et des paysans qui sont dans l’armée, et qui ne soutiendront pas la révolte des esclavagistes. Nous ne serons pas sans ressources, si nous obtenons la majorité du peuple.

M. S. – Je comprends cela. Maintenant, la mise en place de gardes d’autodéfense syndicales serait très bénéfique pour votre programme si la résistance que vous prévoyez arrive, n’est-ce pas ?

• Cela serait une chose indispensable, oui.

M. S. – Donc, c’est une bonne idée pour votre objectif final d’avoir des gardes d’autodéfense syndicales dès maintenant ?

• Ce serait une bonne idée si on pouvait les organiser. Mais on ne peut pas organiser des gardes ouvrières simplement par ce qu’on le veut – mais seulement s’il y en a un besoin pressant, évident pour les travailleurs, indépendamment de leur accord avec nos idées.

M. S. – Ce serait une chose plaisante, n’est-ce pas, que le Socialist Workers Party soit capable d’organiser des gardes ouvrières d’autodéfense dans tous les syndicats, pour les objectifs finaux du parti ?

• J’irais plus loin que cela, et je dirais que l’établissement de gardes d’autodéfense ouvrières est un processus presque automatique au fur et à mesure que les syndicats sont confrontés à la violence des crapules fascistes. Notre tâche sera d’accélérer cela, de dire que c’est une bonne idée, de les construire et de les rendre plus fortes, et de ne pas laisser les fascistes casser notre mouvement et nous conduire à l’esclavage. Mais une garde n’est pas quelque chose que nous pouvons tirer du néant. C’est un processus naturel se développant à partir de la lutte et nous essayons de le voir à l’avance, nous essayons de l’accélérer, nous essayons d’en populariser l’idée, de convaincre les travailleurs que c’est une bonne chose, et qu’ils doivent s’activer pour cela. Mais peu importe combien de livres nous écrivons, ou combien fort nous braillons, nous ne pourrions pas organiser une garde ouvrière dans un endroit où le syndicat ne serait pas intéressé à cela. C’est illustré, on pourrait dire, par l’affaire de Minneapolis, où nous avons de très bons amis, et des camarades influents dans les syndicats – mais lorsque la menace des Silver Shirts a disparu, la garde d’autodéfense n’a plus eu aucune fonction, et est tombée en inactivité. Cela ne peut pas être construit artificiellement.

M. S. – Etes-vous en train de nous dire que les gardes syndicales n’existent plus ?

• Je ne sais pas s’il en existe encore formellement, mais elles ne fonctionnent pas, autant que je puisse en juger à partir de témoignages.

M. S. – Maintenant, laissez-moi vous poser une question : après que vous aurez le pouvoir, vous allez construire une armée, n’est-ce pas ?

• En fin de compte, oui.

M. S. – Votre Déclaration de principes dit que l’Etat ouvrier n’aura pas d’armée professionnelle, mais dépendra d’une milice de masse ouvrière dans laquelle les grades autres que ceux requis pour l’efficacité technique seront abolis et où un contrôle démocratique sera exercé par les hommes du rang sur les officiers.

• Cela a toujours été la conception marxiste de l’armée.

M. S. – Eh bien, voudriez-vous développer un petit peu là-dessus ?

• Nous voulons en finir avec l’armée de métier. L’Etat ouvrier aurait probablement besoin pendant un certain temps d’une institution militaire, même si nous arrivions à un accord avec les capitalistes expropriés pour leur accorder une rente en échange de leur soumission aux décisions de la majorité. Il y a la possibilité qu’une Europe capitaliste, un Hitler ou quelque chose comme ça menace notre pays, et nous devrions conserver une institution militaire pour défendre le pays. Notre idée est de ne pas avoir de soldats de métier, excepté, bien sûr, pour des raisons de compétences techniques. Chaque citoyen valide devrait pouvoir être appelé au service militaire, à tour de rôle. Le peuple devrait être armé.

M. S. – Je pense que je peux comprendre cela, probablement, mais spécifiquement, voulez-vous nous dire ce que cela signifie (il lit la Déclaration de principes).

"Dans laquelle les grades autres que ceux requis pour l’efficacité technique seront abolis et où un contrôle démocratique sera exercé par les hommes du rang sur les officiers".

Qu’est-ce que cela signifie ?

• Il doit y avoir un certain nombre de gens dans l’institution militaire qui sont compétents dans certaines techniques -l’artillerie, l’aviation, etc. Les grades que nous voulons abolir sont les grades qui ne servent qu’à obtenir des privilèges dans l’armée, les grades qui font qu’il est possible que les officiers aient des indemnités plus importantes que les soldats, et pas seulement plus importantes, mais tellement plus importantes que l’officier vit dans un autre monde. Il est possible à un officier de se marier, d’avoir une vie sociale, de vivre comme un être humain ; pendant que le soldat, à cause de son bas salaire, est privé de ces possibilités. Si nous faisions comme nous l’entendons, nous abolirions ces privilèges liés aux grades, et assurerions à chaque membre de l’appareil militaire une indemnité plus ou moins égale, le contrôle des privilèges, etc. Bien sûr, je ne dis pas que cela s’applique uniquement à l’armée. Cela s’applique à la société en général, dans notre théorie.

M. S. – Dans votre théorie, à la limite, le simple soldat serait égal au général de division, je suppose ?

• Pas égal dans sa connaissance de la chose militaire – pas égal dans sa position militaire, mais égal dans ses droits d’avoir un niveau de vie décent et une vie sociale. Pourquoi ne devrait-il pas l’être ?

M. S. – C’est moi qui pose les questions. Prenez un capitaine, pourrait-il donner des ordres à ses soldats ?

• Oui.

M. S. – Devraient-ils obéir ?

• Oui, vous ne pouvez pas avoir d’institution militaire sans discipline, sans commandement.

M. S. – Que voulez-vous dire par "contrôle des hommes du rang sur les officiers" ?

• Nous sommes pour que les hommes du rang aient le privilège d’élire leurs officiers dans l’armée, de la même façon qu’ils ont le privilège d’élire les membres du conseil municipal de leur ville, ou les dirigeants de leurs syndicats. Nous croyons qu’au total, ils auraient des officiers de meilleure qualité, et en qui ils pourraient avoir plus confiance, qu’en ayant des officiers qui leur sont imposés. Vous obtiendriez une meilleure discipline en accordant aux hommes du rang le droit démocratique d’élire leurs officiers.

M. S. – Aurez-vous une sorte de commissaire politique, si c’est le mot exact, qui aurait un contrôle sur les officiers de l’armée ?

• Cela dépend si les officiers sont considérés comme fiables ou pas.

M. S. – Ils en avaient, je crois, en Russie soviétique, n’est-ce pas ?

• Oui, dans l’armée après la révolution. il y avait beaucoup d’officiers formés par le régime tsariste.

M. S. – Serait-ce cela que vous entendez par contrôle démocratique sur les officiers ?

• Non, c’est une chose complètement différente. Par contrôle démocratique sur les officiers, nous entendons le droit des hommes du rang de les élire et de les révoquer.

M. S. – Mais auriez-vous des représentants de l’appareil d’Etat, ou peu importe comment vous l’appelez, dans les troupes, et contrôlant les officiers ?

• Vous parlez de l’institution des commissaires dans l’armée russe ?

M. S. – Je ne sais pas si c’est de cela que je parle. Je vous pose la question.

• Je vais expliquer cela, mais c’est une autre question. Dans l’armée reconstituée, organisée par Trotsky après la révolution, ils durent naturellement se fier à des dizaines de milliers d’officiers qui avaient été formés par le régime tsariste. Les ouvriers n’avaient aucune chance que l’un des leurs suive une formation d’officier. Beaucoup d’officiers se rallièrent au régime soviétique, pour des raisons diverses. Quelques-uns furent convaincus par la révolution. D’autres restaient hostiles à la révolution, mais étaient des patriotes, et étaient désireux de combattre pour défendre leur pays contre les interventionnistes. D’autres se sont fait une raison et ont fait au mieux. Mais beaucoup, naturellement, étaient considérés comme n’étant pas politiquement fiables. Le contrôle exercé par les commissaires sur eux n’était pas le contrôle des hommes du rang que nous proposons, par des élections. C’était un contrôle du sommet du gouvernement. Le commissaire était mandaté comme représentant de confiance du gouvernement central pour travailler avec l’officier pour voir s’il se conduisait loyalement. C’était le produit de l’expérience russe. Nous n’avons même pas mentionné cela dans notre programme parce que nous ne savons pas ce qui se passera ici. Je dois ajouter qu’au fur et à mesure que ces officiers s’intégraient au nouveau régime, et que de nouveaux officiers étaient formés, la nécessité du commissaire suivant l’officier à la loyauté douteuse disparut, et que l’extension de cette institution fut réduite.

M. S. – Je voudrais savoir si avoir ou pas ces commissaires politiques fait partie du programme du Socialist Workers Party ?

• Non, je ne pense pas que cela soit dans notre programme.

M. S. – Je vous le demande.

• Non, cela n’a été ni inclus, ni repoussé. C’est une des nombreuses questions qui restent à résoudre.

M. S. – Ils avaient le même système au cours de la guerre civile en Espagne, n’est-ce pas ?

• Jusqu’à un certain point, oui.

M. S. – Voulez-vous nous expliquer un petit peu, ou utiliser l’exemple de la guerre civile en Espagne, en quoi votre programme, sur l’entraînement sous contrôle des syndicats, et autre, est souhaitable ? Voulez-vous développer cela un petit peu pour nous ?

• J’ai mentionné que la coalition du Front populaire obtint la majorité lors des élections. La minorité réactionnaire se révolta alors et commença une rébellion armée, entraînant avec elle une partie considérable de la hiérarchie militaire. D’un autre côté, comme c’est presque toujours le cas, une partie de la hiérarchie resta loyale au gouvernement légalement constitué, comme ce fut le cas au cours de notre Guerre civile — il y eut une division de l’armée. Les travailleurs avaient auparavant réclamé des armes, mais le gouvernement du Front populaire avait refusé de leur donner des armes, et il tarda si longtemps que les ouvriers n’avaient pu suivre aucun entraînement au maniement des armes. C’est une des raisons de la victoire du fascisme en Espagne. Les organisations ouvrières étaient les opposants aux fascistes les plus combatifs. Notre parti, en Espagne, alors qu’il n’accordait aucun soutien au gouvernement du Front populaire, soutint et participa à la lutte militaire pour battre les fascistes, combattit dans l’armée, aux côtés des républicains, des démocrates, etc. Les syndicats et les organisations ouvrières se rendirent compte qu’ils pouvaient organiser, équiper, et envoyer des hommes sur le champ de bataille de façon bien plus efficace grâce à leur propre appareil qu’avec le gouvernement du Front populaire. Alors, de puissants syndicats organisèrent leurs propres régiments. Les partis politiques organisèrent leurs propres régiments, et s’intégrèrent aux lignes du front aux côtés des forces républicaines et officielles, et combattirent ensemble. Sans eux, un combat armé sérieux n’aurait pas été possible en Espagne. Si les ouvriers d’Espagne avaient eu la possibilité de suivre un entraînement militaire les années précédentes, notamment s’ils avaient eu la possibilité de faire entraîner des hommes pour devenir officiers, je pense qu’il est très possible que l’issue militaire en Espagne aurait été différente.

M. S. – Laissez-moi vous demander ceci : l’armée loyaliste durant la guerre avait adopté une théorie de contrôle démocratique sur les officiers et d’élections, quelque chose comme ce que prône votre parti, n’est-ce pas ?

• Je crois que jusqu’à un certain point, cela a prévalu au début dans certains des régiments contrôlés par les syndicats. Si cela a prévalu dans l’armée en général, je ne sais pas vraiment. Je ne suis pas suffisamment familier avec le côté militaire de la guerre civile espagnole pour savoir cela.

M. S. – Votre parti croit que l’armée actuelle des Etats-Unis devrait fonctionner comme cela, n’est-ce pas ?

• Oui, nous croyons que les hommes du rang devraient avoir le droit d’élire leurs officiers.

M. S. – Dès maintenant ?

• Dès maintenant.

M. S. – Dans l’hypothèse où nous entrons en guerre ?

• Oui, d’autant plus, car c’est à ce moment-là qu’il est tout à fait important que les soldats du rang aient les officiers qu’ils veulent, ou en qui ils peuvent avoir confiance, parce qu’ils vont affronter des situations dangereuses. C’est une chose très, très pénible que sa vie soit mise en danger par des officiers en qui on n’a pas confiance.

M. S. – Les membres de votre parti ont pour instruction de continuer à être fidèles aux principes et aux théories du parti après qu’ils soient enrôlés dans l’armée ?

• Ils n’ont pas d’instructions, mais il est acquis qu’un homme qui est formé dans notre mouvement n’abandonne jamais ses principes, quelles que soient les circonstances.

M. S. – Votre Honneur, voudriez-vous suspendre la séance maintenant ?

Le Président – Mesdames et Messieurs, demain est le jour de Thanksgiving, et nous allons le respecter. J’espère que vous passerez une journée agréable et heureuse. Vous voudrez bien garder à l’esprit les admonitions du tribunal. Nous allons suspendre maintenant, jusqu’à 10 heures vendredi matin.

(Après quoi, à 4 h 35 de l’après-midi, une suspension de séance fut régulièrement observée jusqu’au vendredi matin, 21 novembre à 10 heures.)

Cour de district des Etats-Unis District du Minnesota Quatrième division Vendredi 21 novembre 1941 10 heures du matin

JAMES P. CANNON

L’un des témoins de la défense, ayant déjà préalablement prêté serment, fait la déposition suivante :

CONTRE-INTERROGATOIRE

(Questions par M. Schweinhaut)

M. S. – M. Cannon, je voudrais vous lire une clause du Manifeste communiste, à propos de laquelle M. Goldman vous a interrogé vendredi, ou peu importe quand c’était : "Nous ne nous abaissons pas à dissimuler nos buts. Nous proclamons ouvertement qu’ils ne pourront être atteints que par le renversement violent de tout l’ordre social existant." Est-ce que cela reflète le point de vue du parti ou pas ?

• Dans la mesure où c’est inclus dans la Déclaration de principes, oui. Nous avons interprété cela, et tous les autres écrits marxistes, à notre façon, comme cela apparaît dans la Déclaration de principes.

M. S. – Vous êtes d’accord, n’est-ce pas, que, prise comme elle est, et sans rien d’autre, cela revient à prôner le renversement du gouvernement par la force ?

• Non, je ne l’interprète pas de cette façon.

M. S. – Vous n’êtes pas d’accord que c’est ça que ça veut dire ?

• Nous ne l’interprétons pas de cette manière, mais dans la Déclaration de principes...

M. S. – Je vous demande si, oui ou non, en prenant seulement les mots, et sans rien d’autre, vous n’êtes pas d’accord que cela revient à prôner le renversement du gouvernement par la force ?

• Non, pas nécessairement, parce que les auteurs de ce même document, dans la citation que j’ai faite l’autre jour, ont déclaré spécifiquement qu’ils pensaient que leurs buts pourraient être atteints, au moins en Angleterre, par le moyen de la démocratie parlementaire.

M. S. – Bon, vous savez que ce n’est pas une réponse à ma question, n’est-ce pas M. Cannon ? Laissez-moi vous poser cette question, s’il vous plaît : en prenant seulement les mots que je viens de vous lire, et sans rien d’autre, n’êtes-vous pas d’accord que cela revient à prôner le renversement du gouvernement par la force ?

• Non, je ne pense pas, puisque les auteurs eux-mêmes l’ont interprété différemment au moins dans le cas de l’Angleterre.

M. S. – Très bien, laissons cela. Quand vous donnez le Manifeste communiste à vos membres, les prévenez-vous contre cette phrase ?

• Je ne crois pas que nous faisions particulièrement cela. Nous le publions comme un document historique, vieux de quatre-vingt-trois ans.

M. S. – Vous vous attendez vraiment à ce que les membres du parti, quand ils lisent cela, comprennent en le lisant que cela ne reflète pas le point de vue du parti, et que cela ne prône pas le renversement du gouvernement par la force ?

• Nous nous attendons à ce que les membres du parti soient guidés par la Déclaration de principes.

M. S. – Je souhaite vous lire un extrait de la Conférence de fondation de la Quatrième Internationale, où j’ai trouvé cette phrase : "La tâche stratégique de la Quatrième Internationale ne réside pas dans la réforme du capitalisme, mais dans son renversement." Cela ne veut-il pas dire que vous n’allez même pas tenter quoi que ce soit par la réforme législative ?

• Non, cela ne veut pas dire cela.

M. S. – Qu’est-ce que cela veut dire ?

• Nous proposons, au contraire, constamment des changements législatifs,

M. S. – Qu’est-ce que cette phrase signifie pour vous, telle qu’elle est ?

• Nous ne pensons pas atteindre le but final du socialisme par la réforme du capitalisme que nous considérons comme un système historiquement dépassé. Cependant, nous cherchons constamment, en avançant vers le moment où nous pourrons réaliser nos buts finaux, des occasions favorables pour proposer des réformes appropriées.

M. S. – N’est-ce pas un fait que, tout au long de votre littérature, toute idée de réforme est constamment tournée en ridicule ?

• Nous ne pensons pas que l’objectif final du socialisme puisse être réalisé en réformant un Etat ou un système qui doivent être remplacés. Mais nous ne considérons pas que réformes et révolution soient incompatibles, pas du tout.

M. S. – Je trouve ces lignes dans La Révolution de 1905 de Lénine : "Il est de notre devoir..."

M. Goldman – Cela n’a pas été admis comme pièce à conviction, Votre Honneur.

M. S. – Je ne dis pas le contraire. Je veux demander au témoin quelque chose à ce propos. "Il est de notre devoir, au moment de l’insurrection, d’exterminer impitoyablement tous les chefs des autorités civiles et militaires." Est-ce que cela reflète le point de vue du parti ?

• Non, nous n’avons jamais pris une telle position.

M. S. – Vous êtes en désaccord avec ?

• Oui, à ma connaissance, cela n’est en aucune façon une prise de position de notre parti.

M. S. – C’est une partie de la philosophie et du dogme de Lénine avec laquelle vous n’êtes pas d’accord – est-ce exact ?

• Nous ne sommes pas d’accord avec l’extermination de quiconque sinon dans le cas d’une lutte armée, où s’appliquent les règles de la guerre.

M. S. – Donc, dans le cas où votre parti dirigerait une insurrection, seriez-vous d’accord pour que les chefs des autorités militaires et civiles soient exterminés sans pitié ?

• Je ne veux pas être rendu responsable, je ne veux pas que le parti soit rendu responsable de telles prises de position qui ne font pas partie de nos positions officielles.

M. S. – Mais vous nous avez dit que les vues fondamentales de Lénine étaient les vues fondamentales du Socialist Workers Party, n’est-ce pas ?

• C’est exact, et je vous ai dit dans le même temps que cela ne signifiait pas que nous prenions chaque lettre et chaque ligne écrites par Lénine comme un dogme.

M. S. – Et ça, c’est quelque chose que vous ne considérez pas comme un dogme, est-ce exact ?

• Certainement pas avec l’interprétation que vous lui en donnez.

M. S. – Laissez-moi vous lire quelques citations de la publication " Qu’est-ce que le trotskysme ? " désignée comme "le cours nº2, par Jack Weber", également diffusée par votre parti :

"Pour réaliser le socialisme, le marxisme établit qu’il est d’abord nécessaire de détruire l’appareil d’Etat de la classe dirigeante capitaliste : à savoir l’armée, la police, et la bureaucratie d’Etat." Puis : "La politique du marxisme reste celle de l’utilisation de la guerre et de l’armement des travailleurs pour servir les intérêts de la révolution mondiale, pour transformer la guerre impérialiste en guerre civile, pour considérer la bourgeoisie de son propre pays comme l’ennemi principal." Et encore : "La classe ouvrière ne peut pas gagner le pouvoir en étant à la poursuite du fascisme."

Cela ne signifie-t-il pas que vous et votre parti avez l’intention, au cours de la guerre qui vient, si nous y entrons, d’utiliser ces moyens pour fomenter une guerre civile ?

• Je ne dirais pas cela aussi sèchement que cela. J’ai expliqué ici en détails que nous continuerions à propager nos idées en toutes circonstances, tant qu’on nous le permettra. Nous pensons que la prolongation de la guerre conduite par les puissances impérialistes aura l’effet inévitable d’accélérer la décadence du système représenté par les puissances impérialistes, d’augmenter la misère et le mécontentement, l’exigence d’arrêter le massacre, et notre parti entreprendra sûrement de proposer publiquement, dans une telle situation, l’alternative du socialisme, c’est juste.

M. S. – Et vous chercherez à utiliser la guerre, pendant la guerre, pour détruire la forme actuelle de gouvernement, n’est-ce pas ?

• Eh bien, ça n’est un secret pour personne que nous voulons changer cette forme de gouvernement.

M. S. – Et vous souhaitez, n’est-ce pas, que la guerre qui vient soit le moment où vous pourrez réaliser cela ?

• Oui, je pense que la guerre qui vient va incontestablement affaiblir les gouvernements impérialistes de tous les pays.

M. S. – Vous avez dit, je crois, que vous ne soutiendriez pas la guerre ? Vous n’êtes pas pour la défense nationale du tout, n’est-ce pas ?

• Pas pour celle des pays impérialistes, non.

M. S. – Je parle de ce pays.

• Je suis à cent pour cent pour la défense de ce pays par nos propres moyens, mais je ne suis pas pour la défense des gouvernements impérialistes du monde...

M. S. – Je parle du gouvernement des Etats-Unis, qui a été constitutionnellement constitué. Vous n’êtes pas pour sa défense, n’est-ce pas ?

• Pas au sens politique, non.

M. S. – Vous n’êtes pas pour dans aucun sens, n’est-ce pas ?

• J’ai expliqué l’autre jour que si la majorité du peuple décide la guerre, et participe à la guerre, nos militants et les gens qui sont sous notre influence participeront aussi à la guerre. Nous ne saboterons pas la guerre, nous n’y ferons pas obstruction, mais nous continuerons à propager nos idées, appelant à la cessation de la guerre et appelant au changement de gouvernement.

M. S. – Voulez-vous dire par cette prise de position que vos militants, quand ils seront enrôlés dans l’armée, seront de bons soldats ?

• Oui.

M. S. – Et qu’ils chercheront à servir les efforts militaires des Etats-Unis ?

• Nous disons que nos militants doivent être de bons soldats dans l’armée, dans le même sens qu’ils sont de bons ouvriers dans les usines, et de bons syndicalistes dans les syndicats. Sinon, il leur serait impossible d’avoir de l’influence sur leurs camarades.

M. S. – Comment pouvez-vous concilier cette prise de position avec celle publiée dans le Socialist Appeal du 1er août 1939 :

"Un socialiste qui prêche la défense nationale est un petit-bourgeois réactionnaire au service du capitalisme décadent."

Comment conciliez-vous votre précédente réponse à ma question avec la position prise ici ?

• Nous ne sommes pas pour défendre le régime actuel. Nous sommes opposés au régime actuel.

M. S. – Et vos membres qui sont soldats dans l’armée, après qu’ils soient enrôlés, sont-ils opposés au gouvernement ?

• En ce qui concerne leurs idées, oui, en ce qui concerne l’expression de leurs opinions, pour autant qu’ils soient autorisés à exprimer leurs opinions. Nous ne sommes pas pour l’autorité et la direction capitaliste à l’usine non plus, mais tant que nous sommes une minorité et ne pouvons pas l’empêcher, nous travaillons dans l’usine, et insistons pour que nos militants soient de bons ouvriers.

M. S. – Et pendant que vous travaillez à l’usine, vous essayez de faire tout ce que vous pouvez pour combattre les patrons ?

• Nous faisons tout ce que nous pouvons pour expliquer et populariser auprès de nos compagnons de travail l’idée qu’il vaudrait mieux pour eux être propriétaires des usines qu’être des ouvriers salariés sous le contrôle de propriétaires privés.

M. S. – Et personnellement, vous raillez l’idée de défendre le gouvernement des Etats-Unis, n’est-ce pas ?

• Défendre dans le sens d’apporter un soutien politique à une forme de gouvernement capitaliste, oui.

M. S. – Je vais vous lire un de vos propres discours, pour voir ce que cela signifie, opposition politique. Le 14 novembre 1939, vous avez dit dans un de vos discours...

• A quelle date, s’il vous plaît ?

M. S. – Le 14 novembre 1939. Votre discours fut rapporté dans le Bulletin interne, destiné uniquement aux membres. Vous dites :

" Quelques camarades parlent aujourd’hui de défendre de façon "conditionnelle" l’Union soviétique. Si vous cessez d’y penser, nous sommes pour la défense conditionnelle des Etats-Unis. C’est écrit ainsi dans le programme de la Quatrième Internationale. Dans l’hypothèse d’une guerre, nous défendrions notre pays à une seule petite condition : que nous renversions d’abord le gouvernement capitaliste et le remplacions par un gouvernement des travailleurs."

Vouliez-vous dire opposition politique, par cela ?

• Je voulais dire que dans ce cas, nous abandonnerions notre opposition politique, et deviendrions des soutiens politiques autant que les participants à la guerre.

M. S. – Vous pensez que cette prise de position est cohérente avec ce que je viens juste de lire, ce que vous déclariez dans votre discours ?

• C’est ce que je voulais dire par là. Nous n’avons jamais dit que nous ne voulions pas combattre dans l’armée des Etats-Unis aux côtés du reste de notre génération, en temps de guerre. Nous avons dit : "Nous ne donnons pas notre soutien politique à la guerre."

M. S. – Vérifions si ce qui est écrit dans la Déclaration de principes est cohérent avec ce que vous venez de dire. (Il lit.)

"Si, en dépit des efforts des révolutionnaires et des militants ouvriers, le gouvernement US entre dans une nouvelle guerre, le SWP ne soutiendra en aucun cas cette guerre, mais au contraire la combattra. Le SWP prônera la continuation de la lutte de classe pendant la guerre, sans se soucier des conséquences pour l’issue de la bataille militaire américaine ; et il essaiera de préparer les masses à utiliser la crise de la guerre pour renverser le capitalisme US et pour la victoire du socialisme."

Est-ce que cela veut dire que vous soutenez l’effort de guerre ?

• Non, je n’ai jamais dit que nous soutenions l’effort de guerre. Nous ne le soutenons pas. Nous y sommes opposés.

M. S. – Et un membre de votre parti pourrait observer ce principe et être un bon soldat ?

• Il le pourrait ; non seulement il le pourrait, mais il le sera, de la même façon qu’il peut être un bon ouvrier dans une usine alors qu’il est opposé au travail salarié en usine. Nous ne pouvons pas l’empêcher tant que nous sommes minoritaires.

M. S. – La Déclaration de principes dit aussi :

" Le Socialist Workers Party s’oppose et continuera à s’opposer de tout temps à toute forme de social-patriotisme, à toute défense de "l’union nationale" ou d’une "suspension de la lutte de classe" pendant la guerre "...

• C’est dans le cadre d’un gouvernement capitaliste.

M. S. – Vous voulez dire dans le cadre actuel de ce pays, n’est-ce pas ?

• C’est exact.

M. S. – Mais pourtant vous dites que vous ne ferez pas obstacle aux militaires ?

• Non, pas dans un sens militaire.

M. S. – Je voudrais vous demander si ce que je vais vous lire maintenant ne signifie pas que vous voulez fomenter et amener à son terme une guerre civile. C’est tiré de la brochure "Etes-vous prêt à la guerre ?" publiée par la Quatrième Internationale, la Young People Socialist League (la Ligue socialiste des jeunes) :

"Sommes-nous pour la transformation de la guerre impérialiste en guerre civile ? C’est le moyen par lequel les ouvriers russes ont assuré la paix en 1917, pendant que leurs frères des autres pays étaient toujours en train de se battre sous le joug de l’impérialisme. C’est le seul moyen pour qu’une paix permanente soit obtenue et la guerre éradiquée de la surface de la terre."

Cela ne signifie-t-il pas que vous avez l’intention de fomenter et d’essayer délibérément de conduire à la guerre civile pendant la période de guerre à venir ?

• Les conditions mûrissent pour le développement d’un mouvement révolutionnaire en temps de guerre. Nous continuons notre opposition au système impérialiste, au régime impérialiste, et essayons d’aller dans la direction du socialisme. Il n’y a aucun doute que c’est le but de notre parti.

M. S. – Ceci est tiré d’une résolution adoptée lors de l’un de vos congrès, sur le même sujet général, et je suppose que votre réponse sera la même :

"Si la classe ouvrière ne peut pas empêcher l’éclatement de la guerre, et si les Etats-Unis entrent directement en guerre, notre parti reste sur les positions traditionnelles du marxisme révolutionnaire. Il utilisera la crise de la direction capitaliste engendrée par la guerre pour poursuivre la lutte de classe avec la plus grande intransigeance, pour renforcer le mouvement ouvrier et révolutionnaire, et pour amener la guerre au plus près du renversement du capitalisme et de l’établissement de la direction du prolétariat sous la forme d’un Etat ouvrier."

C’est cela votre idée de ne pas faire obstacle à l’effort militaire dans ce pays ?

• Oui, c’est un exposé clair de nos buts. Nous allons nous opposer à la guerre ; nous allons parier contre elle.

M. S. – Suggérez-vous que ce langage signifie seulement que vous allez parler contre elle ?

• Si vous essayez d’interpréter cela dans le sens que nous allons donner des instructions à nos militants, aux gens que nous influençons, pour qu’ils fassent obstacle au déroulement de la guerre sur le plan militaire, pour qu’ils brisent la discipline, pour qu’ils commettent des sabotages, pour faire des actions de cette sorte, cela ne signifie pas cela. Cela signifie une opposition politique.

M. S. – En lisant à présent le Manifeste de la Quatrième Internationale sur la guerre impérialiste et la révolution prolétarienne, je lis ceci :

"Chaque membre de hase de notre organisation a non seulement le droit mais le devoir de se considérer désormais comme un officier de l’armée révolutionnaire qui sera créée dans le feu des événements."

Pensez-vous que vos membres pourraient être de bons soldats et ne pas faire obstruction à l’effort militaire s’ils obéissent à ce principe ?

• Cela ne signifie pas forcément officier dans le sens militaire. Quand nous parlons de l’armée révolutionnaire nous le faisons dans de multiples sens. Nous parlons du parti comme de l’armée révolutionnaire ; nous parlons du mouvement du prolétariat comme de l’armée révolutionnaire ; pas toujours dans un sens militaire. Cela ne voulait pas dire militaire au sens littéral parce que...

M. S. – Je ne vous demande pas ça. Je vous demande si on peut être un bon soldat dans l’armée américaine et obéir à ce principe ?

• Oui, sinon on ne pourrait pas avoir assez d’influence pour être un officier où que ce soit.

M. S. – Laissez-moi vous lire, tiré de l’un de vos discours sur la politique militaire, paru dans le Socialist Appeal du 26 octobre 1940 :

"Comment travaillons-nous dans une armée de conscription, quelqu’un a demandé. Nous travaillons de la même façon que dans une usine. En réalité, le but principal de l’industrie aujourd’hui est de fournir l’armée. Où voudriez-vous tracer une frontière ? Il n’y a que très peu d’industries qui ne soient pas mobilisées, soit pour la fabrication, soit pour le transport de matériel pour l’armée. Les masses sont à l’armée, ou travaillent à fournir l’armée. Les travailleurs sont soumis à l’exploitation militaire. Nous y allons défendre les esclaves de l’exploitation militaire, comme nous allons dans les usines et y combattons l’exploitation capitaliste. Partout, notre ligne fondamentale, c’est une ligne de classe. Le second point, c’est d’être prudent, de faire attention. Ne faites pas de putschs, ne faites pas de mouvements prématurés qui nous exposeraient et nous couperaient des masses. Allez avec les masses. Soyez avec les masses, juste comme les bolcheviks étaient dans l’armée de Kerenski. Pourquoi ne pourrions-nous pas faire cela ici ? Et comment faire autrement ? Comment faire autrement, dans un monde dominé par le militarisme, comment pourrions-nous concevoir le salut du monde si ce n’est par des moyens militaires ? Et comment pourrions-nous obtenir ces moyens militaires si nous ne rentrons pas dans l’armée telle qu’elle est ?"

Vous voulez dire par cela, n’est-ce pas, que vous voulez que vos membres, quand ils seront enrôlés au service militaire, prêchent vos doctrines aux autres soldats dans l’armée, et ainsi les défendent contre l’exploitation militaire par leurs officiers commandants ? N’est-ce pas un clair exposé de ce que cela signifie ?

• Notre parti est pour défendre les droits des soldats du rang, leur droit démocratique à un traitement décent, leur droit d’exprimer leurs opinions et de faire des pétitions au Congrès, d’élire leurs officiers, au moins leurs officiers subalternes, et en général leur droit à une protection contre les mauvais traitements du capitalisme.

M. S. – Alors c’est ce que vous voulez que vos membres qui sont dans l’armée actuellement fassent, qu’ils parlent en faveur de cela, qu’ils propagent ces idées ?

• Oui.

M. S. – Dans l’armée ?

• Comme ils le font dans les usines.

M. S. – Mais vous ne pensez pas que cela ferait obstacle à l’effort militaire de l’armée ?

• Si vous le lisez à nouveau, vous verrez que nous ne voulons aucun putsch. Nous disons à nos membres : "Ne faites pas des putschs, ne créez pas d’obstacles à l’armée." C’est l’instruction claire que nous donnons à nos militants, de ne pas faire obstacle aux opérations militaires, mais de limiter leurs efforts à un travail de propagande, pour gagner la sympathie et le soutien de la masse des soldats.

M. S. – Et vous croyez que vos militants peuvent propager ce genre de camelote dans l’armée sans faire obstacle aux efforts militaires ?

• Oui, je crois. Je pense que, de fait, plus les droits et sentiments des soldats du rang seront pris en considération, et bien meilleure sera la vie militaire. Toute cette conception du militarisme basée sur des soldats du rang sans droits d’organisation, et avec une discipline arbitraire imposée d’en haut, sans aucune expression de l’opinion ou de considération pour les sentiments des masses – nous sommes autant contre cela dans l’armée que dans les usines ou dans la vie civile.

M. S. – Et la manière dont vous vous exprimez maintenant, c’est la manière dont vous voulez que vos membres s’expriment dans l’armée, n’est-ce pas ?

• Chacun à sa façon.

M. S. – Le 29 juin 1940, le Socialist Appeal a publié ceci, tiré du Manifeste de la Quatrième Internationale :

"Indépendamment du cours de la guerre, nous remplissons nos tâches élémentaires : nous expliquons aux travailleurs que leurs intérêts et les intérêts du capitalisme assoiffé de sang sont inconciliables ; nous mobilisons les travailleurs contre l’impérialisme ; nous popularisons l’unité des travailleurs de tous les pays en guerre ou neutres ; nous appelons à la fraternisation des travailleurs et des soldats dans chaque pays, et des soldats avec les soldats d’en face au front ; nous mobilisons les femmes et la jeunesse contre la guerre ; nous continuons la préparation constante, opiniâtre, sans relâche, de la révolution – dans les usines, dans les fabriques, dans les villages, dans les casernes, au front et dans la flotte."

Vous voulez que les soldats fassent cela, n’est-ce pas ?

• Oui. je pense que c’est un résumé de l’idée de ce que les soldats et tout le monde doit faire. C’est le moyen de mettre fin à ce massacre.

M. S. – Et vous ne pensez pas que promulguer ces idées au sein de l’armée pendant la guerre ferait obstacle aux efforts militaires ?

• Pas dans le sens d’ouvrir le front à l’avantage des armées opposées, non, Nous proposons cette solution aux soldats de toutes les armées impérialistes, mais cela ne signifie pas et ne pourrait signifier en aucune façon que nous voulons saboter les opérations de l’armée américaine dans l’intérêt d’une armée opposée. Vous ne trouverez pas cela ici, ni nulle part dans notre littérature.

M. S. – Eh bien, nous avons une divergence de vues. Dans le Socialist Appeal, du 30 mars 1940, est parue une note éditoriale dans le Forum des travailleurs qui dit : "Se faire enrôler et entrer dans l’armée est nécessaire pour notre travail." Que voulez-vous dire par là ?

• Y a-t-il une autre phrase liée à celle là ?

M. S. – C’est tiré de la pièce à conviction 215-A. M. Smith va retrouver cela pour nous. Pendant que M. Smith effectue sa recherche, je vais vous interroger à propos de ceci, paru dans le Socialist Appeal du 29 juin 1940, un article intitulé "Enlistment Lag Forces Compulsion" :

"D’ici là, faites que les travailleurs se rappellent ceci. Quand ils sont enrôlés, qu’ils ne perdent pas le temps qu’ils vont passer à l’armée. Ils doivent apprendre tout ce qui peut être appris sur l’entraînement militaire, pour que, le moment venu, ils puissent utiliser cet entraînement pour les intérêts du mouvement ouvrier."

Que voulez-vous dire par là ?

• Nous voulons dire que plus les travailleurs seront entraînés, auront appris les tactiques et les actions militaires, et plus ils seront capables de défendre leur régime socialiste contre les efforts de la minorité réactionnaire pour le renverser.

M. S. – Voilà le contexte de la note éditoriale dans le Forum des travailleurs du 30 mars 1940 : "Nous suivons Lénine ; nous nous opposons à la guerre, pas en paroles, mais comme partie intégrante de notre bataille pour le renversement du capitalisme. Se faire enrôler et entrer dans l’armée est nécessaire pour notre travail."

• Nos militants, ou les gens que nous influençons, s’ils refusaient d’accepter la conscription, tout ce qu’ils réussiraient, ce serait tout simplement de s’isoler de la génération qui va décider des choses dans l’avenir, et de telles actions individuelles ou minoritaires sont complètement fausses et incompatibles avec les buts d’un parti qui ne peut réaliser son programme qu’avec le soutien de la majorité. C’est pourquoi nous nous opposons aux objecteurs de conscience, et aux réfractaires à la conscription. Nous nous opposons à tous ceux qui essaient de s’élever en tant qu’individus contre la majorité. Notre politique est de nous soumettre à la décision de la majorité, mais de nous y opposer dans toutes nos activités politiques, de nous exprimer contre.

M. S. – En octobre 1938, vous avez fait un discours sur "Dix ans de combat pour construire le parti révolutionnaire aux Etats-Unis", dans lequel vous disiez ceci :

" Dans la grande grève de Minneapolis. Le "trotskysme" s’est révélé d’une façon spectaculaire comme étant, non pas un dogme de savant, mais comme un guide pour l’action la plus militante et la plus efficace.

Qu’entendiez-vous par là ?

• Que dans la grève de Minneapolis en 1934, des camarades affiliés à notre parti ont eu une influence dirigeante, ou une partie de l’influence dirigeante, et ont démontré en pratique que les principes du trotskysme sont les meilleurs et les plus efficaces, et peuvent être appliqués le plus efficacement pour les intérêts des travailleurs.

M. S. – Est-ce que ce qui suit pourrait être une démonstration de ce principe ? Dans "Le Militant", du 12 juillet 1941, sous le titre "La conduite fière et sans tache du local 544 du CIO", cela dit :

"Pendant la première grève des camionneurs de mai 1934, les employeurs envoyèrent, contre les travailleurs du transport encerclés, la police tout entière de Minneapolis et cinq mille agents spéciaux armés de gourdins et de fusils. Dans une bataille historique – la Bataille de Bulls Run – les camionneurs combattirent la police et les agents jusqu’à les arrêter et les chasser des rues de la ville."

Est-ce que c’est là le trotskysme faisant une démonstration ?

• Eh bien, je peux vous donner ma propre opinion, c’est que je suis rudement lier de ce que le trotskysme a eu sa part dans le fait de convaincre les travailleurs de se protéger de ce type de violence.

M. S. – De quel type de violence parlez-vous ?

• De celle pour laquelle les agents étaient organisés, pour vider les travailleurs hors des rues. Ils ont pris une dose de leur propre médicament. Je pense que les travailleurs ont le droit de se défendre. Si ça c’est de la trahison, tirez-en le meilleur parti ?

M. S. – Quand vous avez retracé l’histoire de la révolution russe, vous avez dit ceci : " Le gouvernement de Kerenski perdait du terrain parce qu’il ne résolvait aucun des problèmes du peuple. Les slogans des bolcheviks, – "du pain" et d’autres slogans – voilà les slogans que les masses voulaient. Les bolcheviks ont obtenu la majorité au soviet de Petrograd. Le 7 novembre, se tint le Congrès des soviets panrusses. Les bolcheviks obtinrent la majorité, et simultanément, à la réunion des soviets panrusses, où ils obtenaient la majorité, ils prirent le pouvoir gouvernemental. " Voulez-vous nous faire comprendre que les bolcheviks ont pris le pouvoir en vertu d’un vote majoritaire du Congrès des soviets ?

• C’est exact.

M. S. – Vous ne voulez pas dire que c’est le contraire qui est vrai ?

• Non, je ne veux pas dire cela.

M. S. – Ignorez-vous qu’il y avait une insurrection planifiée avant le Congrès, et que l’insurrection eut finalement lieu avant la réunion du Congrès ?

• Non. Le Congrès s’est réuni le matin qui a suivi le commencement du combat, et a confirmé le nouveau gouvernement.

M. S. – Le fait est que l’insurrection avait commencé et était terminée avant même que le Congrès ne se soit réuni, n’est-ce pas ?

• Non, le pouvoir était dans le Congrès, et le Congrès était le pouvoir réel.

M. S. – Non, répondez juste à ma question, s’il vous plaît. N’est-ce pas un fait que l’insurrection avait été planifiée et finalement menée à bien avant même que le Congrès ne se soit réuni ?

• Non. La question fut soumise au Congrès pan-russe des soviets le 7 novembre. C’est pourquoi ils l’ont appelée la Révolution du 7 Novembre.

M. S. – Ignorez-vous, avançons, que Lénine mettait en garde de façon insistante contre le fait d’attendre le Congrès, et dé faire cela par des moyens légaux ?

• Oh ! C’est une fois où Lénine a été minoritaire.

M. S. – Et qui fut majoritaire ?

• Trotsky.

M. S. – N’est-ce pas aussi un fait que Trotsky raillait l’idée selon laquelle cela aurait été fait légalement ?

• Non, au contraire, Trotsky fit des observations sur la ratification légale de l’action des soviets. C’est pourquoi cela fut repoussé au 7 novembre.

M. S. – N’est-il pas vrai également qu’il a endormi la méfiance de Kerenski pour qu’il reste inactif, en prétendant attendre que le Congrès se réunisse, de façon à pouvoir décider légalement de qui allait prendre le pouvoir ?

• Il n’a pas prétendu attendre. Il a attendu.

M. S. – J’affirme que le contraire est vrai, car c’est ce que dit M. Trotsky, et je voudrais vous lire environ dix pages ou plus des Leçons d’Octobre, et alors vous pourrez me dire si j’ai raison ou tort.

(M. Schweinhaut lit les pages 74 à 80 des Leçons d’Octobre de Trotsky.)

M. Goldman – Je rappelle, Votre Honneur, que ce livre ne fut pas accepté comme pièce à conviction. Je n’ai pas d’objection si il veut lire une, deux ou trois phrases. Mais se servir du contre-interrogatoire pour présenter une pièce qui a été rejetée par le tribunal, je crois que c’est aller un petit peu trop loin.

Le Président – Eh bien, ceci a à voir, je suppose, avec la controverse entre l’avocat et le témoin, concernant les faits par rapport auxquels le témoin a pris une position et l’avocat une autre. C’est une tentative d’invalider les déclarations du témoin par ce moyen. Il a le droit de faire cela. Il peut continuer à lire.

M. Goldman – Exception.

(M. Schweinhaut lit les pages 80 à 91 des Leçons d’Octobre de Trotsky.)

M. Schweinhaut – Alors, ai-je raison ou tort, M. Cannon, de dire que l’insurrection finalement commença et se termina avant que le Congrès des soviets ne mette le sceau de la légalité dessus ?

• Si vous me permettez, je vais vous montrer où vous avez tort. Vous n’avez rien compris à la chose tout entière ; ma référence, pour le témoignage que j’ai fait, était Trotsky. Il a écrit l’histoire qui fait le plus autorité, et la plus authentique, de la révolution. Peut-être devrais-je mentionner plusieurs choses pour montrer où vous vous trompez. D’abord, ces pages que vous avez lues montrent qu’il y avait trois opinions différentes au sein du comité central du Parti communiste. Lénine disait qu’ils avaient la majorité, et qu’ils devraient prendre le pouvoir sans attendre. Il y avait l’opinion de Zinoviev et de Kamenev, qui pensaient que les bolcheviks n’avaient pas la majorité, et ne devaient pas prendre le pouvoir. Et la troisième opinion était celle de Trotsky, qu’ils pouvaient baser la prise du pouvoir sur la légalité des soviets. Deuxièmement, ces pages que vous avez lues prouvent qu’à la fois les mencheviks et les bolcheviks tenaient leur autorité des soviets. En novembre, il devint clair que les bolcheviks avaient gagné la majorité dans les soviets. Kerenski, qui avait précédemment la majorité dans les soviets, se prépara à sortir les troupes de la capitale. Que firent les troupes ? Les troupes refusèrent de s’en aller tant qu’elles n’en auraient pas reçu l’ordre du Congrès des soviets. Le Congrès des soviets eut lieu le 7 novembre. Il montra que les bolcheviks avaient la majorité, et leur prise du pouvoir fut confirmée. Dans ce Congrès panrusse des soviets, étaient présents les autres partis qui formaient la majorité d’hier. Ils s’y exprimèrent et y menèrent le débat. Quand le vote eut lieu, les bolcheviks eurent la majorité. Les bolcheviks proposèrent de donner des places proportionnellement à leur influence aux autres partis. Ils refusèrent et quittèrent la salle. De fait, les bolcheviks ont inclus dans le gouvernement une partie du parti de Kerenski, l’aile gauche du Parti socialiste-révolutionnaire. Il me semble que c’est là une excellente illustration de comment un parti révolutionnaire, après un long travail de propagande, réussit lors d’une crise politique à gagner une majorité de la population représentée dans l’institution la plus reconnue, les soviets des représentants ouvriers, des soldats et des paysans. Et les bolcheviks, s’adaptant à la légalité de cette institution reconnue...

M. S. – Attendez une minute. Etes-vous toujours en train de nous dire comment cela s’est passé, ou êtes-vous juste en train de nous dire que vous pensez que c’était une chose rudement bien menée ?

• Non, j’explique la légalité du développement de la situation, contre votre interprétation que c’était illégal. Et il me semble...

M. S. – Je ne veux pas votre opinion là-dessus. Si vous voulez continuer à nous dire ce qui est arrivé, d’accord. Ne le caractérisez pas.

• Je ne pense pas que vous pourrez jamais trouver une révolution plus légale que celle-là.

M. Schweinhaut – C’est tout.

Répondre à cet article

SPIP | squelette | | Plan du site | Suivre la vie du site RSS 2.0